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楼主: 态度变了

A组半决赛二:马来亚VS世新

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Wellington 该用户已被删除
发表于 2003-9-26 18:01:10 | 显示全部楼层

A组半决赛二:马来亚VS世新

回Shaobin:
其实,如果"喋喋不休的争论"是基于理据与对事实的追问,这不仅不会没有意义;恰恰相反,这正是民主社会及辩论精神的真谛
Shaobin不妨读一读我的所有帖子,我可从来没说世新还是马大该嬴
那些说别人把输赢看得太重的人,恐怕是以己之心,度人之腹.
至于那些"没有意义"的言论,通常都是对人不对事的,比如:
"我会为我有这样执著而冥顽不灵的同乡感到汗颜。"
发表于 2003-9-26 19:21:39 | 显示全部楼层

A组半决赛二:马来亚VS世新

CCTV请许廷芳,也许才是真正意义上的改革吧
发表于 2003-9-26 22:58:08 | 显示全部楼层

A组半决赛二:马来亚VS世新

关于此帖前关于风格的问题  我觉得就算马大输了 是因为某次比赛的评委的喜好的问题(甚至那代表了辩论的风向和趋势) 也不应该改变自己的风格  这个原因我说不好  但是大家都知道为什么
发表于 2003-9-27 09:57:26 | 显示全部楼层

A组半决赛二:马来亚VS世新

就前面关于辩风的讨论,我再发表一些不成熟的见解。

一个队是否应该因为评委的喜好改变辩风,我不发表评论。但是一个人如果有了缺点,却说,“我不能因为别人的喜好就改掉自己的缺点,改掉了缺点的我还是我吗?”我想大家都不能接受这样的逻辑。问题的核心不在于评委是否喜好,而在于是不是真的因为辩风的极致而产生了弊端。如果真的有缺点,无论什么队伍,即使是国辩冠军也要及时的总结和完善。一个改掉了优点的我不再是我,一个改掉缺点的我还是我。

大陆的代表队一度出现了追求华丽辩风的弊端,结果因此还丢掉了国辩冠军,难道我们能说,不能改变浮华的辩风,改变了还是大陆代表队吗?

最近的争论中很大的一个问题就是:有一些人或者代表队,忽略了辩论中对于美的终极追求。辩论的胜负说到底取决于两个因素:论理和美。(这点我在这个主题的前面已经阐述,还得到了岚星兄的认同,颇感欣慰)论理更实用,但美是终极追求。我不知道华语辩论会是否应该理解成使用华语的辩论会,只是语言工具的选用不同,但我不这么认为。只是重论理,华语的魅力又体现在那里呢?当我们听到蒋昌建“黑夜给了我黑色的眼睛”时,当我们听到路一鸣“赛场其实就是你我的人生”时,当我们听到,当我们听到余磊痛心疾首地说“这是生我养我的土地”时,当我们看到黄执中、胡渐彪嬉笑怒骂皆成文章时,我们感受到的不正是华语本身的魅力吗?当然。美不仅体现在语言美上,还有风度之美,行为之美,逻辑之美等等。但辩论绝对不是一个只有攻击和防守,只有立论和驳论、只有谁能说服谁的游戏。如果只从这些方面去比较两个队伍到底谁该获胜恐怕永远也比较不对。金庸先生就在99年国辩上说,他打分时,谁风度不好,他就要扣掉几分。海峡杯上台湾评委不是也说,风度不好要被扣分。就是新加坡的赵令茂先生不是也说,相对于刚强勇猛,他更喜欢袁丁的辩风。黄执中能受到如此赞誉与他儒雅的君子之风也是不可分割的。

再回到辩风这个话题上来,到底各队的辩风需不需要进一步完善,我想可能每个人都有自己的评价。让我们再来看看大家公认的最完美的辩论队--93年复旦大学和99年的西安交大的辩风。新儒学当期掌门人杜维明先生对93年复旦大学的评价中就提出:华丽,也许可以向平实努力。而著名学者余秋雨先生对99年西安交大的评价中提出:有一些霸气。我想这些话不能理解为表扬吧?这不正是对论理和美的最好诠释吗?遗憾的是很多单纯模仿复旦大学和西安交大的队伍却没有仔细揣摩其中的真意,不管优缺点,照单全收。结果也就在情理之中了。我对马大没有任何偏见,相反我很喜欢97年和99年的马大代表队,喜欢他们直面辩题和刁钻活泼、引逗幽默的作风。也许这些队伍没有01年马大代表队的实力更强。但01年马大决赛的风度,未战便已经先输人。

无论如何,绝大多数提出批评意见人还是好意的。无论是大陆代表队,台湾代表队,还是马来西亚代表队等等,大家都是希望他们更强,更完美,给大家带来更多的愉悦。没有人希望决赛半决赛是一边倒,都是异口同声的说希望旗鼓相当、精彩纷呈。因为大家展现的都是华语的魅力,因为大家都是华裔子孙。因为四海之内皆兄弟,拥抱吧,爱辩的人。

发表于 2003-9-27 10:23:21 | 显示全部楼层

A组半决赛二:马来亚VS世新

[这个贴子最后由fei影在 2003/09/27 11:04am 第 1 次编辑]

下面引用由Wellington2003/09/26 02:25am 发表的内容:
为什么说我执着于结果?

那你在这里来唧唧歪歪什么呢?(我没有人身攻击的意思)只是觉得Wellington这位朋友很有意思。你开始提出了那么多的问题,可惜没有人可以跟你一一回答,因为大家没看过比赛,既然这样,想必你一定看过了,不如你自己来回答一下,好吗?如果你说回答不出来,那就是你觉得马大或许应该取胜,那好,现在假定马大取胜,把你问题中的世新全部换成马大,请你一一回答,如果你能回答,那就等大家看完比赛后,跟你一一讨论的,这里高手有很多,大家都可以好好的跟你讨论,如果你自己还不能回答,那我只能说你很无聊。不知道你是不是中国大陆的,中国的人身攻击有很多,无聊真的不算什么攻击,如果说几句无关痛痒的话,华语辩论网就成了漫骂网的话,那估计网上没哪个网不是漫骂网了。。或者你脸皮薄说不定,经不起“攻击”,还有你跟DEAN说“这只是讨论,无须动怒 ”,呵呵,中文里动怒的外在表现形式的确很广泛,你说动怒就动怒了?你没见过DEAN叼人吧?~~~~~汗。

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发表于 2003-9-27 11:37:09 | 显示全部楼层

A组半决赛二:马来亚VS世新

引用xinxi的一段话:"...当然。美不仅体现在语言美上,还有风度之美,行为之美,逻辑之美等等。但辩论绝对不是一个只有攻击和防守,只有立论和驳论、只有谁能说服谁的游戏。如果只从这些方面去比较两个队伍到底谁该获胜恐怕永远也比较不对..."
回应:
辩论当中,立论与表达都重要,相信没人会质疑.
xinxi一连串的"只有",非常有趣.
想问:如果一支队伍,"只有"语言上的感染力,在立论、辩驳、攻防方面的“过人之处”却没有人可以说出个所以然来,这支队伍是否在能力上太单元了些?
今天并不是谁要"只从"立论/辩驳/攻防去比较.
问题是在世新马大比赛的讨论中,几乎所有人都是"只有"谈世新的渲染能力.
到底是谁在犯上"只有"、"只是"的错误?
提到辩论之美,我想,立论/辩驳/攻防更能体现辩论之美.
言语之美,只是锦上添花,并非关键
要不然辩论其实与talkshow真的就没有差别了.
 楼主| 发表于 2003-9-27 11:50:58 | 显示全部楼层

A组半决赛二:马来亚VS世新

下面引用由Wellington2003/09/26 05:34pm 发表的内容:
既然我对马大的优劣势都不提,何以见得我是马大的支持者?
“过人之处”的提问,能得到的答案应该是世新的优点(dean的回答看得出)而不是弱点;怎么说我“只是一味追究对方的弱.."?
态度便了的言下之意, ...

因为在你看来马大根本不需要有什么优势就可以胜利,因为世新不是上帝造出来完美队伍,你的目标就能达到。
如果这里有你不满意的声音就是在谩骂,如果这里真的是“华语谩骂网”,你这种有身份的人还来这个“肮脏”的地方做什么呢?是不是要自贬身价呀?当然如果你是监管部门那么例外。
发表于 2003-9-27 11:52:47 | 显示全部楼层

A组半决赛二:马来亚VS世新

[这个贴子最后由fei影在 2003/09/27 11:54am 第 1 次编辑]

楼上的楼上我同意你说的,不过你也说了锦上添花,大家都是锦的话,花当然就很重要了。华语辩论会10年了,立论/辩驳/攻防  这些最基本的东东谁不明白的,谁又不是为之而努力呢?可是,辩论仍旧要提倡百花齐放,从花辩到戏辩到儒辩到雅辩,加上马大的风格,都不尽相同,为什么?这不是你所说的“立论/辩驳/攻防更能体现辩论之美”所能体现的了的。。。。
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发表于 2003-9-27 12:23:43 | 显示全部楼层

A组半决赛二:马来亚VS世新

1.那你在这里来唧唧歪歪什么呢?...
2.那我只能说你很无聊
3.或者你脸皮薄说不定,经不起“攻击"....
fei影这些话,有没有"人身攻击",大家自己判断.
但可以肯定这些话并不会有什么意义,说的人也肯定不是处在正面的情绪当中

"你没见过DEAN叼人吧?~~~~~汗。"
-原来还有更糟的
-但到目前为止,dean算是少数就事论事的.虽然认为马大该嬴,但依然能提出世新的过人之处.这fei影倒该多多学习

不知道你是不是中国大陆的,中国的人身攻击有很多
-好象在侮蔑中国大陆
-希望你不是那个"很多"的一分子

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发表于 2003-9-27 12:49:39 | 显示全部楼层

A组半决赛二:马来亚VS世新

下面引用由态度变了2003/09/27 11:50am 发表的内容:
因为在你看来马大根本不需要有什么优势就可以胜利,因为世新不是上帝造出来完美队伍,你的目标就能达到。
如果这里有你不满意的声音就是在谩骂,如果这里真的是“华语谩骂网”,你这种有身份的人还来这个“肮脏 ...

再次重申,我的提问是关于世新在场上各层面的具体强弱.
什么"..在你看来马大根本不需要有什么优势就可以胜利..",根本就是你的想象.
如果我们的讨论能像dean,xinxin,cincai等根据事实具体的探讨,没有胡乱扣人帽子,"华语辩论网"的言论素质应该可以提升
Wellington 该用户已被删除
发表于 2003-9-27 12:58:43 | 显示全部楼层

A组半决赛二:马来亚VS世新

fei影说:"华语辩论会10年了,立论/辩驳/攻防  这些最基本的东东谁不明白的,谁又不是为之而努力呢?"
-这些东东大家可以明白,但程度却可以有别
-立论/辩驳/攻防各队真的没有强弱之分?
-探讨立论/辩驳/攻防真的无法让我们有所启发吗?
-何以见得"大家都是锦"?
发表于 2003-9-27 14:06:38 | 显示全部楼层

A组半决赛二:马来亚VS世新

以Wellington 的眼光来看,我的确有人身攻击的地方,说实话因为我看你不是很爽,呵呵,如果这是负面情绪的话,我承认。不过我暂时不会改口,因为我还是这样想的,你说“根据事实具体的探讨”,还说不要乱扣帽子。。那好,等比赛看过之后,我们都可以好好的讨论问题,现在谈什么都没有意义,就此打住。。。
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发表于 2003-9-27 15:19:44 | 显示全部楼层

A组半决赛二:马来亚VS世新

下面引用由fei影2003/09/27 02:06pm 发表的内容:
以Wellington 的眼光来看,我的确有人身攻击的地方,说实话因为我看你不是很爽,呵呵,如果这是负面情绪的话,我承认。不过我暂时不会改口,因为我还是这样想的,你说“根据事实具体的探讨”,还说不要乱扣帽子 ...

也好.
不过那些在场的朋友现在还是可以"根据事实具体的探讨"
而我们目前只根据他们的探讨谈论,当然赞成,反对,提问应该还是可以的吧.
 楼主| 发表于 2003-9-27 16:12:40 | 显示全部楼层

A组半决赛二:马来亚VS世新

有些人在看到自己所钟爱的队伍A倒下的时候,他根本不是在向大家竭力证明这支A队有多么的好,而是要告诉大家这支A队的对手B有多么滥。可他自己又说不出来,怎么办呢?逼迫所有没那么爱A队的人去证明B队是上帝造出来的完美队伍,以为别人证明不出来自己就可以得逞。
自己的荒谬站不住脚了,就摆出一副就事论事的虚伪模样,到头来也只能贻笑大方。
发表于 2003-9-27 23:39:14 | 显示全部楼层

A组半决赛二:马来亚VS世新

Wellington :
我想大家可能有一些误会。
我想你的意思并非是想为马大失利翻案或者向世新叫板,而只是想大家共同探讨马大和世新各自的优点和不足。而之所以会产生误会我想是由于之前有人发表了某些言论,我们顺着惯性思路对你产生了误解。另一方面你一连发了N个问题,因为网上无法感受说话时的语调情绪,这也促成了误会。

如果你的确是想这样讨论问题,那么我也认为这种探讨很有意义。国庆播出以后大家再讨论吧。到时个欢迎你也一起过来。

发表于 2003-9-28 12:12:54 | 显示全部楼层

A组半决赛二:马来亚VS世新

[这个贴子最后由xinxi在 2003/09/28 05:25pm 第 2 次编辑]

下面引用由Wellington2003/09/27 11:37am 发表的内容:
引用xinxi的一段话:"...当然。美不仅体现在语言美上,还有风度之美,行为之美,逻辑之美等等。但辩论绝对不是一个只有攻击和防守,只有立论和驳论、只有谁能说服谁的游戏。如果只从这些方面去比较两个队伍 ...

这位好朋友,你是不是在断章取义我的话啊?哈哈。

我是用了一连串的“只有”的排比,当然我还可以用的更多,可是我用的再多不是也只是“论理”这一个因素中的内容吗?只不过我用的再多,也只能表示我在把“论理”这个因素分成更多的层次,但它终究只是一个因素。

而另一大因素,“美”不是只有感染力,它也可以分成很多的层次。就在这段话里我就粗粗区分为语言美、风度美、行为美、逻辑美等等,为什么你对这句话假装看不见呢?哈哈。如果我也使用你排比的发问方式,我会说,除了论理外,请问马大在语言美上有何过人之处?请问马大在风度美上有何过人之处?请问马大在价值之美上有何过人之处?等等。是不是也是很难回答呢?

我从来没认为语言的感染力是“美”这个因素中最重要的内容,如果是那样的话是与talkshow没有本质的区别,美绝对不是只引用几句诗词和名人名言、使用一些漂亮的句子就做得到的,不是那么简单和次要。当然你所说的包括我的三个只有在内的逻辑之美也是很重要的,但不是最重要的。其实最重要的美就是——价值之美。语言为什么有感染力,是因为背后蕴藏的真情实感,是因为背后蕴藏的价值观。如果说逻辑之美确实让我们感到愉悦,在批驳出对方所有错误时确实让我们感到酣畅淋漓的话,那么价值之美则可以触及我们的灵魂,让我们夜不想寐,让我们的心灵感到深深的震撼!

我不认为蒋昌建、路一鸣的辩驳能力就比季翔、郭宇宽、胡渐彪等人更强,但我想他们能当选最佳辩手的根本原因就是他们语言中的价值力量。美又怎一个感染力了得?

马大与世新这场比赛我没看到,不敢妄加评论。提出“论理和美”的双因素论也不过是——为了更好的评判和欣赏辩论先抛一块砖吧。

骄兵必败 该用户已被删除
发表于 2003-9-28 14:48:33 | 显示全部楼层

A组半决赛二:马来亚VS世新

下面引用由岚星2003/09/27 11:39pm 发表的内容:
Wellington :
我想大家可能有一些误会。
我想你的意思并非是想为马大失利翻案或者向世新叫板,而只是想大家共同探讨马大和世新各自的优点和不足。而之所以会产生误会我想是由于之前有人发表了某些言论,我们顺 ...

如果你的确是想这样讨论问题,那么我也认为这种探讨很有意义。...

赞成。
不然,在这样下去也难讨论出个所以然,不仅让马大及世新的朋友感觉不好受(纯粹个人猜测),偶看了也觉得累。

发表于 2003-9-28 17:04:52 | 显示全部楼层

A组半决赛二:马来亚VS世新

应该说双方都很不错
Wellington 该用户已被删除
发表于 2003-9-28 23:46:55 | 显示全部楼层

A组半决赛二:马来亚VS世新

引用态度便了:"有些人在看到自己所钟爱的队伍A倒下的时候,他根本不是在向大家竭力证明这支A队有多么的好,而是要告诉大家这支A队的对手B有多么滥...."

有些人要批评别人又不敢说的明确,用什么A队,B队...这只能显示自己缺乏自信,鬼鬼祟祟,正所谓:"小人藏戚戚".
如果你所指的B队是世新,那我只能说恰恰是那些去了现场但又无法具体指出世新有多好的人要负责.
因为你无法具体指出世新的好,自然给人世新无甚过人之处的印象.
态度便了,好象也到了现场吧?
怎么无法好好谈论这场辩论,反而喜欢乱扣帽子呢?
态度便了似乎在我"华语谩骂网"的言论后非常针对我.
我现在也觉得我这样的言论有点问题.
总不能一竹竿打翻全船人.
"华语辩论网"还是有很多充实的言论.
但那些例外的,总是特别的显眼:>

Wellington 该用户已被删除
发表于 2003-9-28 23:53:42 | 显示全部楼层

A组半决赛二:马来亚VS世新

下面引用由岚星2003/09/27 11:39pm 发表的内容:
Wellington :
我想大家可能有一些误会。
我想你的意思并非是想为马大失利翻案或者向世新叫板,而只是想大家共同探讨马大和世新各自的优点和不足。而之所以会产生误会我想是由于之前有人发表了某些言论,我们顺 ...

很好,我们就在播出后详细探讨
但是,那些有观赛的朋友是不是也可以先提出一些例子让我们讨论一番?
另外,真希望态度便了有像岚星一样的冷静
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