A组半决赛二：马来亚VS世新

dean

我没说过辩驳比陈述重要。我只想说，在陈述这一方面，亲和力比语词犀利重要。相反，在辩驳的时候，自然犀利更重要。所以我的看法，世新在辩驳上（除了黄执中）要逊色。但是在陈述上未必没有过人之处——解释得够清楚了吧，希望你做结论的时候有个清晰地推导过程，因为你的SO,…………，在我看来，根本就SO不出来。
至于马大，因为有争议的比赛是在马大和世新之间展开的，说过人，自然是要和马大的人比较，难道你问的是世新和随便大街上哪个人比有没有过人之处？

2001的马大，我不方便评论，原因这里很多人知道。

不死鱼

要说世新不够平均，那01年的马大一样不平均
要说马大在总结前略占优势，那01年的武大在总结前也一样略占优势
大马的朋友如果能够换位思考一下，去除自己的感情因素，或许就能接受这场比赛的结果了
虽然没有看过比赛，但相信双方的交手一定是势均力敌的，谁胜谁负都很正常，但世新的风格应该比较符合评委的胃口，取胜也是情理之中的
对于中山来说，世新获胜应该是个好消息，感觉上中山在对世新风格的比赛中应该更能发挥水平

岚星

Wellington :
“But if nobody can even answer even one questions, something is going very very wrong. ”
这句话说得不错，那能否有劳您回答一下我那个问题：把你的那一系列问题中“世新”和“马大”这两个词换一个位置，然后回答一下？如果您也不能answer even one questions，那我也只好说“something is going very very wrong.”：p
顺便问一句：“answer even one questions”里那个复数s应不应该加？我英语不好的说……

“黄执中的结辩又有何过人之处，你应该最有资格回答。
无法指出具体的“过人之处”，还一直说好，那是崇拜或信仰。”
对这个问题的回答我很欣赏和一位网友聊天时他说的话：
艺术的东西总是存在“只能意会不能言传”的现象。辩论属于语言艺术，也不例外。比如一些音乐、美术、诗歌等艺术作品，好在哪里你分明能感觉得到，可是究竟好在哪里、为什么好你恐怕只能十分里面道出一二分，一分也道不出也不是不可能。这种“只能意会不能言传”的现象不唯独存在于自己欣赏的东西里，它也可能存在于自己所反感的东西里。也就是：尽管感觉不是味道，可就说不出究竟哪儿不好，为什么不好。

“东方不败用了什么科技？”
这个科技可用得大了。变性手术算不算科技？：p
如果更进一步，变性只是手段。东方不败的做法实际上有通过外科手术改变内分泌，而后通过理疗以实现对力量、反应等人类自身潜能更大的释放。这可包括了生物科学、病理学、医学、体育科学等等，不但是科技，是高科技，还是一个科技系统工程啊~~ ^.~

“Then what is the difference of debate and a talk show? ”
我的看法是这样。如果只有语言技巧让人爆笑，却没有思维的火花和道理的内涵，那就是脱口秀。如果能提出一些观众不太容易想到的道理，同时用语言技巧让观众更好地领会了道理，那就是辩论赛。
所以如果双方都提出了道理，那么在“说了什么”都已经做到时，更要看重“怎么说”。我相信马大没有攻破世新的逻辑与理论架构——如果那样马大应该是完胜。既然没有攻破，那评委更看重“说的方式”就是很正常的。这个时候“沉着”、“亲和”等因素就是the main things.
接着dean的分类，我觉得即使是在辩驳中，沉着亲和等因素也比“犀利”更重要。当然我这里指的是“怎么说”层面上的“犀利”。个人比较欣赏思想的犀利而不是语言的犀利。
最后说到马大，个人浅见是思想和语言都非常（如果不用“极端”）犀利。

态度变了

自己不举例子却硬要别人举例子，别人举了例子却说什么用类比的方法体现了自己的虚弱。那么到底是谁掺杂着崇拜和信仰呢？

shaobin

真的佩服岚星兄和dean的耐心。。。。希望威灵顿兄能得到一些启发吧。

这里其实想丢另一个问题给大家：思想的犀利是否很大程度上会造成语言的犀利？我曾经见过一位辩手，在风格上是倾向于犀利型的。结果因为一些变故他变成比较温和型了。但却也从此变得有点“钝钝”的感觉。。。。哈，或许有些夸张，但想请教大家，这两者之间是否有点关系呢？

xinxi

我来替dean对2001年马大的辩论队进行评论。
01年马大没有对99年可喜的转折进行总结和发扬，也许他们把99年的失败总结为不够强硬，对一个问题的归因决定了它的解决方法。在2001年的代表队中，这种犀利强硬又有些诡辩的辩风发挥到了极致，如果不是裁判的因素，01年他们就要像97年的大陆代表队一样为事情发展的极致付出代价，但这个失利因为裁判因素推迟了两年。终于在这届国辩上付出了代价。

辩论的胜负说到底取决于两个因素：论理和美。
大陆的代表队复旦大学可以说是两者的完美结合，开创了花辩的辩风，十分优美。既然在论理上战胜对手十分困难，打成势均力敌时，谁更美，更让观众感到愉悦和开心，谁就会被判胜。后来南京大学学习了复旦的模式，遇到擅长说理的林正疆就给评委出了一个大难题。再后来，首都师范大学更是将这种华丽的辩风推向极致，选择了一些语言优美而辩论能力较弱的对员，而缺乏对逻辑和辩论的准备，遇到对方强词夺理的地方也不知如何反驳，终于在狮城尝到恶果。
在这时马大开始一种新的辩论风格，犀利，强硬，直面辩题，有点诡辩的辩风，由于实用，使各地只注意雕琢语言的代表队很不适应，夺得了国辩冠军。
99年西安交大开始了创新，在保持大陆队伍美的基础上，开创了直面辩题，针锋相对的辩风。论理的能力达到了一个新的境界，也是复旦大学以后的又一个完美结合的辩论队伍。
武汉大学也是这样一支深谙辩论之道的队伍，参加全国大专辩论会时就被一致看好。而马大没有继承99年好的转折，反倒将这种犀利的辩风推向极致。在决赛中多次提及强奸等语言，使对方的女队员没法发言，语言不美，风度不佳，队员形象差（当然是跟97、99年的马大比较）整场辩论丝毫没有美感。而中国是一个重人文讲修养的文明之邦，讲究辩论员谦谦君子之风、讲究要想当一个好的辩论员先要做一个完美的人，95年国辩上，吴敬琏和余秋雨就对一些队伍的风度和语言提出了批评。2001年如果在大陆评判，恐怕都不会是5：0，而是5：－5了。
而99年西安交大和马大的辩风是受到余秋雨表扬的。01年的错误终于在这届得到了惩罚。顺便提及大家的争论，世新大学在具体的战场上不一定比马大占得多，但是毋庸置疑，他们的君子辩风、他们的温文尔雅给了评委和大家一种极强的美感，一种身心的愉悦。只看具体招式得失的人实在是不谙辩论之道。
辩论不是只是论理，不能因为他实用就忽略了美学的终极追求，我想，任何人都不会忘记，谭琦在99年手持鲜花的一段花辩，真是太完美了，体现了中国哲学的最高境界。那时的辩论已经到了另一个境界。
这次辩论赛冠军的归属还会对国辩未来的发展产生难以估量的影响。也会影响到辩风和对辩论的理解。但是这两大旋律还是决定性的因素。不能过于极端。

最后，还是对国辩冠军是辩论队的终点感到遗憾。也为武大没参加这次国辩感到遗憾。特别喜欢余磊，希望能看到武大证明自己。

lyjinxiu

2001年如果在大陆评判，恐怕都不会是5：0，而是5：－5了。
这个夸张了一点

下面引用由不死鱼在 2003/09/25 09:56pm 发表的内容：
要说世新不够平均，那01年的马大一样不平均
要说马大在总结前略占优势，那01年的武大在总结前也一样略占优势
大马的朋友如果能够换位思考一下，去除自己的感情因素，或许就能接受这场比赛的结果了
虽然没有看过　...

In 2001, Malaya team has got a very strong argument. This year Shixn, I hardly see anyone saying they are good in term of argument. If 2001 Malaya team only has 机灵，沉着，亲和，I think they will lose.

态度变了

only是谁说的？

下面引用由dean在 2003/09/25 08:42pm 发表的内容：
我没说过辩驳比陈述重要。我只想说，在陈述这一方面，亲和力比语词犀利重要。相反，在辩驳的时候，自然犀利更重要。所以我的看法，世新在辩驳上（除了黄执中）要逊色。但是在陈述上未必没有过人之处——解释得够 ...

If I misunderstood your statement, I apologise.
But I am still wondering why, when I ask about Shixin's performence, people will start a round of Malaya bashing.

态度变了

说了在你看来等于没说，我们不知道为什么还要说？

下面引用由态度变了在 2003/09/26 00:46am 发表的内容：
only是谁说的？

Only是我说的，因为除了dean（I start to admire him now),没有人回答了我的问题，尤其辩论里面最关键的立论与攻击。
Maybe you want to give it a try.

下面引用由态度变了在 2003/09/26 00:54am 发表的内容：
说了在你看来等于没说，我们不知道为什么还要说？

这种人生攻击，最没有意义

岚星

shaobin ：
“思想的犀利是否很大程度上会造成语言的犀利？”
有这个可能，但也不尽然。我认识两位辩手，精确打击能力极强，但语言上都很儒雅谦和。其中男的那位思想的犀利不输路一鸣、郭宇宽，但语言的风格有点像樊登甚至周玄毅。而女的那位论思想的犀利，她一个对付我两个问题不大，但语言风格介于蒋舸和阎露之间。不过他们都是我本科时的队友，现在男的那位在宁波做了某商务部经理，女的那位目前还在人大读研究生。不过他们都已经金盆洗手了。
个人感觉他们的情况可能比较特殊，与性格、经历等方面都有关。就普通辩手而言，两种犀利可能是一条抛物线的关系。早期是互相加强，而随着对辩论的了解、阅历的丰富等等，到了一定水准，思想虽然还是很犀利，但语言却越来越平和。只不过这种平和的威力却比犀利更强。
突然想到黄执中的辩论就很有些这种风格。如苏老言：凡文字少小时须令气象峥嵘，彩色绚烂。渐老渐熟，乃造平淡。其实不是平淡，乃绚烂之极也。

xinxi ：
“辩论的胜负说到底取决于两个因素：论理和美。”这一段说得很好。抛开马大的失败问题，单纯讲对辩论赛如何欣赏和评判这一个方面，双因素论我觉得的确非常精当。

下面引用由态度变了在 2003/09/26 00:20am 发表的内容：
自己不举例子却硬要别人举例子，别人举了例子却说什么用类比的方法体现了自己的虚弱。那么到底是谁掺杂着崇拜和信仰呢？

问题是那个并不是例子，而是类比，而且还是差的类比。
类比等同于例子吗？

态度变了

下面引用由Wellington在 2003/09/26 00:57am 发表的内容：
这种人生攻击，最没有意义

没有人对你进行“人生攻击”，我是觉得我们这些人很无聊，开口说话的前提必须是回答某一位朋友的全部问题，而且还必须让人家承认回答了，而且答案还得让人家称心如意，真是自己难为自己。

blitzkrieg

Sorry I have no chinese input on this computer, so please forgive me for the inconveniences. When you express your views for the art of debate, you stress that the beauty of expression is equally important as the logic of arguement.I believe you are right.However, I think that University Malaya of debate came out to be more practical and mechanical wasn't their fault. If you have live in southeast asia countries you would know that we came from a multicultural environment. Malaysian are require to learn at least 3 languages if they are to survive. While there is the national language, English and Chinese are more emphaize for daily and practical application. Thus it is natural that we speak chinese as our native tougue but we seldom write it. This mentality shapes our thought and makes our conversation mechanical and artificial.If we were to use chinese everyday in our life for all aspect, we could do better with the beauty of expression.As for audience and judges impression, I think that chinese in mainland more passion for the beauty for the language than those in singapore.This doesn't mean the audiences in singapore are inferior but merely shows that we have different value when it comes to appreciation of an art. Maybe the lesson that I have learn from this guo bian is teams who are competing should understood the tendency and expectation of audiences before they structure their content for persuasion. To argue you always need logic, persuade you need beauty but then beauty is always in the eye of the beholder.      

I believe there are people here involved in discussions were also there watching the match.It has been 2 days I am monitoring the discussions, but until today I haven't seen any comments on ShiXin's arguement. May anyone answer my curiosity? Since Dean has been complimenting ShiXin's presentation, I must believe that they have excellent and convincing points that augnmented their presentation.

用“艺术主观性”评价辩论有以下危险：
1这种主观性可能掺杂一些其他情感，比如民族主义
2断绝讨论的空间。既然是主观的，不可言传的，如何讨论？

岚星

我想我大约有些理解Wellington的心情了（不知道是否理解错了，如果错了还请原谅）：这是一场势均力敌的比赛，但似乎所有人都没有去争论为什么不判马大胜——就像01大家争论应该判武大胜一样。
我不知道这是不是很多马大支持者的观点。

我对这个问题的理解可以从两个方面来说：
1、01国辩时那些争论更多的是出自普通观众而非辩手型观众。这里聚集的大多是辩手型观众，更明白在势均力敌的比赛中判谁胜都可以说——甚至可能仅仅取决于评委当时的心情和审美取向，而这种取向甚至可能只是刚才吃饭时偶然听到或看到了什么使原来的审美取向和心情发生了短暂的改变——明早上他就不这么想了。这种情况下争论应该判谁胜实在没有意义，因为无论判哪一方胜，都觉得判另一方胜同样有道理。
2、从理论和美的角度来说。直说一句，希望马来西亚的朋友不要见怪。01国辩之所以很多人争论应该不应该让马大夺冠，其实很重要的一个方面（至少在中国大陆这边）就是因为马大的辩风。当这种大陆观众不喜欢的辩风获胜时，自然就会有很多人发出争议，而当有这种辩风的队伍失败时，争议自然也就没有了。这并不一定是什么对本国队伍偏心，可能仅仅是审美取向的不同。

说到“辩论里面最关键的立论与攻击”，因为暂时没有看比赛，不便评论。但是我想如果讨论这个问题，可能应该是把世新和马大的立论、攻击拿出来大家分析一下，而不是空泛地谈谁好谁坏。BTW：个人以为如果把“攻击”算成“最关键”的东西，那与之对应的“防守”就一定应该也是“最关键”的东西——仅仅就辩论赛本身所言，并不是认为世新防守做得非常出色。因为我还没有看比赛。