A组半决赛二：马来亚VS世新

下面引用由xinxi在 2003/09/28 12:12pm 发表的内容：
这位好朋友，你是不是在断章取义我的话啊？哈哈。
我是用了一连串的“只有”的排比，当然我还可以用的更多，可是我用的再多不是也只是“论理”这一个因素中的内容吗？只不过我用的再多，也只能表示我在把“论理　...

确实有点误会,我根本上认同你说的"只有"是指"理论"的因素.
我只是说当下的讨论中,许多人认为辩论"只有"美就足够了.
我相信你也不会认同这样的观点吧?
你关于辩论美的论述,颇具深度及启发性.棒
至少不会像那些认为只要有"感染力"就是美的观点肤浅.

态度变了

下面引用由Wellington在 2003/09/28 11:46pm 发表的内容：
引用态度便了:"有些人在看到自己所钟爱的队伍A倒下的时候，他根本不是在向大家竭力证明这支A队有多么的好，而是要告诉大家这支A队的对手B有多么滥...."
有些人要批评别人又不敢说的明确,用什么A队,B队 ...

所谓的A、B队当然指的是马大和世新，你根本不用怀疑，这里只是为了引用方便。
我可以明确地告诉你，没有人有义务向你解释任何一支队伍的好与不好，不管你是否得到解释，这里都不欢迎针对任何一个队伍的大肆指责，你遵守这样的行为准则并不以你得到什么你认为应该得到的答复为前提。我一直很冷静，你认为不冷静那也只是你的猜测，因为我对任何一支队伍都没有感情倾向。对于马大，四年前我就在北京结识了渐彪，这次还专门把四年前的照片送给他；而对于世新我反而倒是刚刚结识。
半决赛我在现场，但我不会为了反驳什么人而一味地去吹捧另一支队，那才偏离了公正的本意。但我们也不会允许任何人对任何一支队伍无端地大肆指责。
究竟谁不冷静，看一看是谁把自己并不多但自以为重要的问题拆成一句一篇帖子，疯狂地灌水、刷屏就知道了。当然，也许你觉得遵章守法的前提就是别人必须同样感情用事地吹捧另一支队以回答你所提出的任何问题，而且答案让你称心如意；也许你觉得这里不允许对任何一队大肆指责就有了“华语谩骂网”的倾向，那么我想这里是很自由的，你来我们欢迎，你不想来遭受所谓的“谩骂”也没有人会强迫你。

引用态度便了:"半决赛我在现场，但我不会为了反驳什么人而一味地去吹捧另一支队，那才偏离了公正的本意。但我们也不会允许任何人对任何一支队伍无端地大肆指责。"

-如果可以有理有据的讨论,又怎么会是"一味的吹捧"?
-难道你认为要提出世新的好,就只能是"一味的吹捧",不可能有实在的论据?
-提出一些场上各环节具体表现的问题,难道就叫"无端大肆的指责"?
-你的言论够不够冷静,还是要看你言论的具体内容,与胡渐彪有交情究竟又有什么关系?
-更何况,又没人指责你偏袒世新,怎么此地无银三百两呢?
-对比岚星和态度便了的帖子,难道看不出冷静和不冷静的差别?大家自行判断

野兽修行

百名辩手聚一堂
无人敢言胜今古
一场输赢有争议
用尽千金来普渡
是非曲直有公论
书剑恩仇又何苦
生气倘若害心疾
阿门岂不太折福

岚星

谁说书生百无一用？
谈笑风生全靠那三寸不烂
莫笑文人迂腐寒酸
大肚能容偏有那义胆忠肝

yqdeng

星星大哥的诗写得显然要好多了，哈哈

岚星

-_-b
显然不是我写的啊……

态度变了

下面引用由Wellington在 2003/09/29 10:58am 发表的内容：
引用态度便了:"半决赛我在现场，但我不会为了反驳什么人而一味地去吹捧另一支队，那才偏离了公正的本意。但我们也不会允许任何人对任何一支队伍无端地大肆指责。"
-如果可以有理有据的讨论,又怎么会是 ...

我们看到Wellington在世新赢了之后，连发十几篇贴子，问了N多的问题，很明显是在要挟众人，如果没有人给我满意的回答，世新就是一无是处，马大就该是完胜，裁判就都是黑哨。我们说这是一种感情用事的体现，可是呢，Wellington从来不敢正视自己曾经如此的话语方式，反而提出一个新论调，我比不上岚星冷静，试问我与岚星谁更冷静，与你是不是在感情用事有什么必然联系呢？这是不是有诡辩之嫌呢？是啊，岚星可以在面对你这种行为的时候仍然对你很客气，但是你的行为应该受到什么样的回应不是你说了算的，有的人没有让你很难堪你当然喜欢，然后就要求这里的所有人按照你所愿意面对的方式来回应你，这是不是有点强人所难了呢？你好像还没有这样的权力，相信也不会有。
回到我们的争论，看看你所提出的问题，我默认你应该是在现场看过比赛的。否则的话，提出这些问题是没有资格的。既没有看过比赛，录像也还没有播出，一个普通的网友就以曾经的那种话语方式对胜方提出如此之多的质疑，那简直就是一种幻想了。那么既然到过现场，提出这么多的质疑有没有道理呢？我们从没有人说过，世新这场是完胜，我们很多人都曾经认为马大会胜，9月2号我刚刚看到对阵图的时候就预测了所有比赛的胜负，其中这一场就是马大胜，贴子就在新闻版里，你可以自己去查。但是看了比赛，我们很多人都感到，这场比赛打得难分难解，谁胜都有可能，裁判判谁胜都有充分理由。可是有些应该在现场看过比赛的人就还是要感情用事地去针对自己不支持的胜方提出诸多质疑。没有人能够回答他，他就愈加狂妄。那么这些问题到底应不应该逐一地回答呢？如果有人把把你的所有问题一一回答了，世新真的在每一个项目上都处于绝对优势，我们的回答都压得你无话可说，那么就早已不符合“势均力敌”这一公论，我们不会中这样的圈套，陷自己于不义的境地。其实前面有朋友已经流露过这样的看法，如果真的有人回复那些质疑可以将质疑者完全压到，那么这一场就根本不是势均力敌，而应该是世新完胜了。如果真的是这样，还会有这样的争论吗？如果真的是这样，有到过现场的人还在这里对完胜的一方提出如此之多的质疑，连发十几篇贴子泄愤，那不是在睁着眼睛说瞎话吗？这也许是一种可以称霸一时的辩场风格，但在这里不会有市场。如果这样都可以被接受的话，那么我们还等着看什么转播呢？因为即使播出之后，有这种传统的人也还是一样可以睁着眼睛说瞎话。
黄执中在讨论版里说，马大的立论确实强，超出自己的想象，但同样也认为己方并没有被压着打，同样有获胜的理由。的确，世新的临场发挥确实让人刮目相看，面对实力出众的马大他们仍然可以巧妙地周旋，并不时发出致命的攻击。看传播的时候可以计算一下，马大每一位选手所获得的最长一次掌声之和是多长时间，再看一下世新的总结陈词结束之后那次掌声是多长时间，沈冰有几次开口被不停息的掌声打断。当观众对一方总结陈词的认同几乎可以与对另一方全部言辞的认同相抗衡的时候，即使你顽强地一定要认为前者是一枝独秀，那么你也必须得接受这一枝独秀的成功了。世新的临场发挥还体现在评委退场时的即兴辩论，本以为渐彪会像初赛时再风光一把，结果世新却完全占据了主动，这时倒真是压着马大打，激战正酣时游教练的一句反驳更是赢得满堂彩，相信现场没有几个人还会小看世新，当然，完全出于感情为了质疑而质疑的人例外。闯进了决赛，应该说全力瞄准半决赛的世新准备远不如中大，但他们仍然临阵不乱，发挥出了较高的水平，以几乎可以忽略不计的微弱分差落败，值得钦佩。
以上部分确实讲了一些世新的优势，但是我可以很明确地指出，这不是在回答Wellington的质疑，他的那么多质疑只有他自己才能够回答！

引用态度便了:"那么这些问题到底应不应该逐一地回答呢？如果有人把把你的所有问题一一回答了，世新真的在每一个项目上都处于绝对优势，我们的回答都压得你无话可说，那么就早已不符合“势均力敌”这一公论，我们不会中这样的圈套，陷自己于不义的境地."

-首先,我的问题是关于世新具体方面的"过人之处",即使回答了,也并不代表世新处于绝对优势,因为即使是"势均力敌"的比赛双方都可以有各自的"过人之处".因此,根本不存在所谓的"圈套",是态度便了不是想象力太丰富,就是疑心病作祟..

引用态度便了:"的确，世新的临场发挥确实让人刮目相看，面对实力出众的马大他们仍然可以巧妙地周旋，并不时发出致命的攻击。"

-"巧妙的周旋","致命的攻击",是否有具体的例子?

引用态度便了:"黄执中在讨论版里说，马大的立论确实强，超出自己的想象，但同样也认为己方并没有被压着打，同样有获胜的理由。"

-黄执中自认没有被压着打,是否就等于世新在客观上没被压着打?

引用态度便了:"看传播的时候可以计算一下，马大每一位选手所获得的最长一次掌声之和是多长时间，再看一下世新的总结陈词结束之后那次掌声是多长时间，沈冰有几次开口被不停息的掌声打断。当观众对一方总结陈词的认同几乎可以与对另一方全部言辞的认同相抗衡的时候，即使你顽强地一定要认为前者是一枝独秀，那么你也必须得接受这一枝独秀的成功了."

-原来你衡量一个队伍的素质,是看观众的掌声,你似乎认为掌声够长就是世新的"过人之处"
-观众当中是否有很多世新的支持者?
-如果辩论的成败要看观众的掌声,那评委,评分标准的存在也实在是多余了,请专人计算各队掌声的时间岂不是简单的多了?
-转播的时候,千万不要只是计算掌声长度,这只是那些无法在实质辩论内容中,找到自己支持的队伍的强处的人的肤浅做法.

引用态度便了:"世新的临场发挥还体现在评委退场时的即兴辩论，本以为渐彪会像初赛时再风光一把，结果世新却完全占据了主动，这时倒真是压着马大打，激战正酣时游教练的一句反驳更是赢得满堂彩，相信现场没有几个人还会小看世新"

-即兴辩论表现好(假设)是否意味着正规辩论也表现好?

总括而言,态度便了对世新推崇备至,但始终无法提出一些实质的内容,反而只能提出一些没有直接关系的东西,如掌声,即兴辩论,黄执中的看法等等.当然这些不是不可以谈,只是对于辩论中最中心的内容以及论证过程,躲躲闪闪,态度便了讨论的诚意难免令人质疑..

态度变了

前面这位看来是永远不敢正视自己曾经使用过的话语方式了，你把那十几篇的连续灌水删掉后再说别人疑心不迟。
世新在场上的发挥要我们举例子，也就是说你什么都没有看到，还是看到了也假装没看到，还是说没有值得看的，那才真是睁着眼睛说瞎话。
前面有好几位都说过，如果一一回答了你的问题就是在论证世新完胜，你不承认这一点，只希望大家按你的思路走，这不可能。
果不其然，不管谁说了什么，只要不和你的心意，你就一律不承认，那你还来这里讨论个什么劲，关在家里自恋好了。不过你终于暴露了，你根本不是来讨论问题的，你从一开始就认定马大压着世新打，世新必输，马大必胜，那你就不要装做讨论问题了，也不要提什么问题了，在这里灌标语口号就好了。
掌声当然是很重要的一个方面，至少证明了观众的认同。看你的意思，没有掌声的队伍反倒是最强的了！也许在你看来，观众都受了世新的贿，你要小心，这可是诽谤。如果掌声完全来自于感情因素，那么８支队伍里得到掌声最长的应该是中山大学才对，可是我们怎么没听见？所以说，恰恰是你把观众看得肤浅，从某种意义上说是在侮辱现场的观众。
既然有人问了那么多无聊的问题，而且认定我们是世新的支持者，那我们讲出一些世新的优点好像是不可避免的。可是这位提问的呢，反过头来又不准你说。其实你的逻辑是这样的：必须回答我的问题，论证世新超强，不回答就是逃避，就是默认马大完胜；但是如果有人些许说出了世新的一点长处，你马上就会跳出来说这是“推崇备至”，说这偏离话题。你这种伎俩真是不太高明。
其实你的问题答案你自己早就想好了，何必来问大家呢？任何人的言论只要与你设想的不同，就一律是躲躲闪闪，没有诚意，你就一律不予承认。如果你真有诚意，你不如不再虚伪，自己把答案写出来，只要不太过分，我们尽量不删贴。

野兽修行

态度变了和岚星兄，你们还要做那位在泥潭里和驴子打滚的农夫么？佩服佩服

lyjinxiu

这张帖子讨论到某人本次发言以前，我还满以为他是有好好讨论的愿望的

从这张帖子里我总算看到了什么叫做强词夺理，什么叫做胡搅蛮缠

态度变了又何必跟这种人动肝火

是谁一直在扮中肯，态度变了到底是个会看辩论的人吧？看过比赛了，对于马大落败可真的是万丈金刚抓不着头脑。

请问世新的“人的全面发展是什么？”，从主辩开始就没有陈述过，请问对辩环节的三辩问了什么？工厂失业和台湾失业人数的问题有什么分别？被狠狠的驳斥了还问？这叫临场表现好？三辩对辩时又答了什么？全场贯穿的失业数据，沉迷电视数据要数他掌握的最好，就连嘉宾提问也答非所问的回答数据，这叫机灵。

最莫名奇妙的就是嘉宾提问环节，路一鸣第一题问了除去，没有回答，扣了个字眼就开始为自己立论，沟通问题、人与人之间的联系......这个黄执忠也掌握得很好，也是贯穿全场，从驳论到总结陈词都好好的运用着。第二道更奇怪，王尉卿“慎重”的请反方“驳斥并回答”问题，叫他解释为什么科技不能解决科技所带来的问题，三辩又答了什么？自说自话的好好再重复被一次数据，这叫临场表现比较好？

就连大家最推崇的总结陈词也留下许多问号。的确，黄执忠的舞台感染力不俗，如果要他作政治演说一定十分受落，可是这是一场辩论。开始的三十秒就问了一连串没有意义的问题，然后就重述立场，总结陈词不是应该驳斥对方论点，拆散对方架构吗？有人听到他反驳了什么吗？

感情作祟、不愿正视问题的是谁？语文能力不够你好，不用花大篇幅文章驳斥，浅白、答对问题就好了。

引用态度便了:"世新在场上的发挥要我们举例子，也就是说你什么都没有看到，还是看到了也假装没看到，还是说没有值得看的，那才真是睁着眼睛说瞎话。"

-如果我真的没看到,反驳我的方法恰恰是举出实际的例子
-举不出来,或是不敢举例让大家讨论,只能显示你信心不足,
-又或者根本找不到例子,所以才谈一些像掌声,即兴辩的东西
-不回答就是不要掉入"圈套"?我已经说过这是你疑心病
-即使你的回答被反驳,那有什么大不了?你大可再反驳.这不正是辩论与言论自由的真谛吗?

引用态度便了:"果不其然，不管谁说了什么，只要不和你的心意，你就一律不承认，那你还来这里讨论个什么劲，关在家里自恋好了。不过你终于暴露了，你根本不是来讨论问题的"

-如果对你的言论一概承认,无须质疑,那才不是讨论/辩论.
-讨论就是应该要有对立观点的撞击,才会精彩

引用态度便了:"掌声当然是很重要的一个方面，至少证明了观众的认同。看你的意思，没有掌声的队伍反倒是最强的了！也许在你看来，观众都受了世新的贿，你要小心，这可是诽谤。"

-"没有掌声的队伍最强?",不要用这种非此即彼的诡辩
-马大没有掌声?
-掌声不是不可以谈,只是只着重于掌声,对实质的辩论避而不谈,就大有问题了
-talkshow式的演讲,有时确实可以引起掌声,这可不是什么"受贿"的问题,态度便了又在疑心病了
-评委评判可是要依据辩论客观的标准评决的,只有那些肤浅的人看来看去,只看掌声

引用态度便了:"既然有人问了那么多无聊的问题，而且认定我们是世新的支持者，那我们讲出一些世新的优点好像是不可避免的。可是这位提问的呢，反过头来又不准你说。"

-你有提出世新的优点那还罢了,问题是你说的什么掌声,即兴辩辩,都不是关于世新当天场上具体环节的优点
-至于"反过来不准你说",这话真是不知从何说起.难道对你的言论有异议就是"不准你说吗"?
-"不准你说"的具体权力,可是掌握在那些能够删帖的人身上
-那些在讨论的时候show off自己删帖权力的人,可真是向人们展示了自己不能容纳异己之见的有限气度:)

下面引用由lyjinxiu在 2003/09/30 10:34am 发表的内容：
这张帖子讨论到某人本次发言以前，我还满以为他是有好好讨论的愿望的
从这张帖子里我总算看到了什么叫做强词夺理，什么叫做胡搅蛮缠
态度变了又何必跟这种人动肝火

是阿.何必动肝火呢?诚恳的讨论不就行了吗?

狂顶！！

看不過眼也別動干火﹐ 態度變了一向愛扮中肯和清高﹐你就別與他一般見識

肝火可没有动。只不过是个性使然，就是看不过眼。对于该场比赛，心中又有太多的疑问、和不甘而已啦！

岚星

突然发现这个争论已经成了一个很好的案例。从讨论“事”入手，一步步发展到了讨论“人”。：p而且似乎越来越多的人不再继续争下去的理由是“他（们）就是那样的人，和他们争有什么意思呢？”

对此我不发表意见，只希望大家再这里和其他地方发生或继续争论前先看看下面这些文字。大家都是聪明人，文中亨利和他的同事以及其他所有人在我们这里——还有其他某些主题的帖子中——对应的各是谁我想每个人都能有所体会。

建议在开始阅读下面的文字前先思考一下这句话：
“我们的理论决定了我们观测的结果。”（爱因斯坦）

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   我们心灵活动的速度快如闪电般。不幸的是，这样往往使我们学习的速度慢下来，因为我们很快就‘跳跃”到概括性的结论，以致于我们从来没想过要去检验它们。
   有意识的心智处理大量具体的细节时，常有顾不周全的地方。如果让我们看一百个人的照片，大多数人无法记住每张脸孔，但是我们会记得各种类别，像是高个子的男人、穿红衣服的女人、东方人、老人等。心理学家米勒（George Miller）曾指出我们在任何时候，能同时专注的不同类变数是有限的，大约只有7个左右。我们的理性心智常将具体事项概念化——以简单的概念替代许多细节，然后以这些概念来进行推论。但是如果我们并未觉察自己从具体事项跳跃到概括性的概念，那么以概念来推论的能力反而会限制我们的学习。
   譬如，你或许曾听过像“亨利不关心他人”这类的话。想象亨利是这样一个人：很少慷慨赞美人，当别人跟他说话的时候。他常不注视对方，然后问：“你说了什么？”有时候他打断别人的话。他从不参加办公室同事所开的派对，并在绩效检讨的时候表现出不太关心的态度。最后，从这些行为，同事都对亨利下了一个结论：他不太关心他人。
   发生在亨利身上的这件事情，是因他的同事作了一些跳跃式的推论。他们以不关心他人这个论断，概括亨利所有的行为。更重要的是，他们已经开始把这个论断当作事实。没有人再询问亨利是不是关心他人，它已成为一个既定事实。
   跳跃式的推论之所以会发生，是我们直接从观察转移到概括性的论断，未经检验。它有碍学习，因为它将假设当作事实，视为理所当然而不需再加以验证的定论。一旦亨利的同事认定亨利不关心他人是事实，当他真的做了不关心他人的事情，每个人都视为理所当然，当他做了与这个刻板印象不相符的事情，反而没有人注意。他不关心他人的普遍看法，造成人们对待他更加冷淡，他因此失去任何表现关心他人的机会。最后亨利和同事们都陷入一个彼此不希望出现的结果。未经检验的假设在“更加确认”之后，很容易“弄假成真”。
   你我也和亨利的同事一般，往往直接从观察跳到概括性的定论。“亨利在与别人交谈时不注视对方”是我们观察到的“原始资料”，“亨利不关心别人说什么”是一种概括性的推论，“亨利是个不关心别人的人”则是更进一步概括性的推论，由于始终未加验证，推论竟成定论。如果同事向亨利验证一下的话，他们可能发现，实际上亨利是个非常关心别人的人，之所以会给人错误印象，可能是因为他有些从未告诉别人的听觉障碍，或者他非常内向害羞而不敢多注视别人。

   要怎样使跳跃式的推论现形？首先，问自己对周遭的事物基本上抱持什么样的看法或信念（企业应如何经营，或对于一般或特定人的看法）。首先质问自己某项概括性的看法所依据的“原始资料”是什么？然后问自己：我是否愿意再想想看，这个看法是否不够精确或有误导作用？诚实地回答这项问题很重要，如果答案是不愿意，再继续下去是没有多大意义的。
   如果你愿意质疑自己的某项概括性的看法，就应明确地把它和产生它的原始资料分开。可能的话，直接检验概括性的看法。这往往需要回头探询一个又一个行动背后的理由。这样的探询需要技巧，方法有很多，我们会在后面介绍。单刀直入地问亨利：“你关心别人吗？”可能激起防卫性的反应。这样的交流有其门道，透过诚实地说出我们对于他人的假设，并说出这些假设所依据的原始资料，可以减少防卫的机会。
   但是，除非我们开始察觉自己跳跃式的推论，否则我们根本不会发觉有探询的需要。这正是为什么将反思当作一项修炼是非常重要的，从行动科学发展出来的第二项技巧“左手栏”，对于开始和加深这项修炼都非常有用。

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（引自彼得·圣吉《第五项修炼》第十章“心智模式”）

dean

呵呵，正常阿，从诸子百家开始，我们国人的争论就特别喜欢上升到道德层面，假如能够证明——或者不过是自己相信——对手在道德上是有问题的，是不齿于人类的禽兽，那么自己就胜利了。反正孟子特别喜欢这种方法。