A组半决赛二：马来亚VS世新

tako

可是我并不认为这种打击别人人格的辨法有意义。。。对人不对事只会偏离事实。。

岚星

下面引用由dean在 2003/09/30 02:40pm 发表的内容：
呵呵，正常阿，从诸子百家开始，我们国人的争论就特别喜欢上升到道德层面，假如能够证明——或者不过是自己相信——对手在道德上是有问题的，是不齿于人类的禽兽，那么自己就胜利了。反正孟子特别喜欢这种方法。

古人犯这种错误，就当是不知者不罪吧。
可是咱们再犯这种错误恐怕就该打pp了吧？：p

态度变了

其实那位W的逻辑很简单，强迫其他人去论证世新的完美，如果你不去论证或是论证不出来，那么他就说世新胜之不武，或者说你不够诚恳，那么W的诚恳表现就是连续十几篇贴子灌水刷屏，是不是说我们都要几十篇贴子灌水刷屏去向人们展示更诚恳呢？而且他做过这种事之后再也不敢正视自己的行为；如果你试图去回答众多问题中的一两个呢，W就说你是对世新“推崇备至”。多么完美的逻辑！
既然你认定我们是在为世新鼓呼，那么我就再告诉你一个世新超过马大的理由，这也正是从你的言辞方式里回忆起来的。看看马大的选手是在如何回答嘉宾提问的呢，他们多次站起来第一句话就是完全不加论证的去否认嘉宾问题的前提，否认了问题存在的前提自然也就不去回答问题，开始自说自话，这一招世新好像还不太擅长。作为一名观众我们都对这种态度感到极不舒服，更何况提出问题的嘉宾和他们的顶头上司——评判团呢？当时身边就有一位观众很不客气的指出：马大真强硬，一贯睁着眼睛说瞎话还能做到义正言辞。赛后许廷芳的点评就提到：幸亏只允许每个嘉宾提一个问题，如果允许他们追问的话，我想我们的辩手的形势都要岌岌可危。
又说了一些马大的“坏话”，W可以继续指责我是在对世新“推崇备至”。不回答你的问题是不诚恳，回答了你的问题是有偏心，那么在你事先设定的两难选择中我选择诚恳好了。
其实别人说什么你都可以不承认，黄执中说我们没有被压着打你不承认，许廷芳的点评你也可以不承认，那么多的人认为这场比赛势均力敌你仍然不承认，在这里发言的这么多人认为一一回答你的问题等于是在证明世新完胜你仍然不承认。既然这个世界上所有的事实判断和价值判断都必须以你心里的想法为基准，那么你倒是赶紧摆出自己的答案哪！是不是不敢摆出来呀！不敢摆出答案那么摆一摆你支持队伍的优势好不好呢？为什么说了这么多我们一条没有看到？
再说那位“看不过眼”的朋友吧，他早就在另一篇主题中大放厥词，大发牢骚，被众人视为无聊后又跑到这里与W沆瀣一气，连马甲都不换一件，也太明显了吧？
两位看不过眼的对我的人格提出了质疑，那么如果当真如此的话，华语辩论网的管理人员都是这副德行，怎么还会有这两位看不过眼的人成天泡在这里呢？他们好像不是监管部门的吧。
对于网站的管理我们当然有一定之规，我们不可能允许个别人长时间地在这里无理取闹。既然二位对我的提示很反感的话，那么如果你们的ID没有了也不要来问我！

哈哈﹐態度變了好像吃了很多辣椒﹐也可能是酸葡萄﹗﹗就知道沒人能一直扮中懇尤其是尾巴被踩到的時候。
你怎麼知道許的那番話是針對馬大呢﹖這麼巧兩位世新在回答問題時﹐ 坐在我隔壁的中國學生就對我說怎麼他們逃避問題逃得這麼明顯﹐ 到底誰有回答問題看了就知道﹐ 你別忙着喊口辣﹗
你當然可以度走我們的ID﹐這不就是你這麼囂張的理由嗎﹖

态度变了

对了，还忘了一个叫作“忘了”的。
“嘉宾说……，但真是这样吗？不是。……（自说自话）”这还不叫明显地逃避问题呀！
如果我天生喜欢扮中肯那么应该人人出来指责我才对，可为什么说来说去却只有几位不服输的马大支持者在这里唧唧歪歪呢？
取消某些无理取闹的人的ID是很正常的管理行为，如果这样做就是嚣张，那么程序开发者为什么还要设置这样的功能呢？我什么还会有这样的权限存在呢？
不要以为场上输了就可以在自由的网络上找平衡，这里的自由不是给那些不用自己的长处去征服别人，而是以众人无法论证对手为天才这样的手段来自我欣赏的人的。

随你的便，要去掉ID就去吧！反正对于我提出的一大堆问题没法回答之后，又长篇大论的大义凛然，说得出可能踢我出去就预了你会做。

你什么时候听见许廷芳说，逃避问题的是马大了，有良知的中国人，10月4日看了比赛之后评评理吧！

还得谢了态度变了慷慨的让我“有机会”发牢骚。

态度变了

你的问题？
哦，原来你们是合二为一的，果然是穿着马甲。就这样的人性也来质疑我的人格，我很坦白地讲：你（们）不配！
不过争论总有用处的。我的身份很公开，各位同仁如果哪位帮我找到了偏向世新的理由麻烦告诉我。
那几位穿着马甲的倒是言论越来越明显，根本不是来探讨问题的，不过是从心底里就认定了自己支持的队伍不能输，输了也要诋毁对手，诋毁裁判，诋毁制止你诋毁别人的人。你的言下之意，所有这里所有到过现场说这场比赛势均力敌的人都是没有良知的人喽！那我更奇怪了，有我一个嚣张的人你（们）仍然愿意来，现在有这么多没有良知的人在这里，很多还是高级管理人员，你（们）为什么还要来，是不是叫作自找没趣呢？是不是说１０月４号转播结束之后，只要有人认为马大没有压着世新打，他就是没有良知的人呢？你（们）这种强盗逻辑恕我不能苟同。
其实不是不允许你发牢骚，只是当很多人都觉得你的牢骚太无聊，了无新意的时候，你的牢骚只能让路了。

xinxi

1、关于道德评判

我一直认为，道德评判是终极评判，不到万不得已，不能使用。一旦作出，其余的种种评判都只能立即让位。对于因为道德评判给我们政治生活中带来的重大灾难，我想大家都会有深刻的理解，那实在是混合了血和泪、生命和尊严的惨痛教训。因此使用道德评判实在是一件关乎存亡死生的大事。

在网上的论坛，实在不该有道德评判，且不说就讨论的命题需不需要进行道德评判，就是真的要进行，能不能根据某个人的一些言论就得出道德评价也是个问题。一旦一个人的道德出现了问题，他的所有言论立即失效，因为即使他讲的再有道理，别人也会认为他别有用心。道德问题不是“拱猪”中的那个“猪”，拱到别人手里，自己就胜了。它是一个杀伤性太强的武器，足以让最聪明的头脑最广阔的胸怀也怒火中烧、血脉贲张，表现出一些与平时以及本意不同的举动和言论。唉，都是道德惹的祸啊。

2、关于“对事到对人”的案例

一个没有真心恋爱过的人很难理解：很多时候，一些极度聪明的人为什么会对感情的事犯那么低级的错误。一旦他自己有了类似的经历才会体会到，理性在这个时候几乎不起作用。好听一点的，我们说他这时鬼迷心窍，不好听一点的，我们说他这时智商为零。归根到底，这一切都是因为情感的介入。因为情感的介入，有的平时老老实实的人甚至会因一时激愤而杀人。这里的争论也是如此，本是心平气和的讨论，本是善良纯朴的人，一旦激出情感之火，就会由“对事向对人”逐步升级。不要说我们这些血气方刚的凡夫俗子，就是一些年高望重的学术泰斗不是也进行过大辩论，很难说，他们里面单纯是学术观点的争论。

我们要争取任何时候不让自己的理性为零。不利令智昏，不鬼迷心窍。这样我们华语辩论网的讨论才会排除干扰，更深入，更透彻，更有收获。

不薄今人爱古人，清词丽句必为邻。还是“盈盈一笑，尽把恩仇了”吧 。

野兽修行

懒猩，我为你的心血凭吊。。。在争执的两方根本没人静下心来听你说什么

大马/马大的朋友们，看在同乡的份上，适可而止吧。

态度变了，身为一个网站高级管理人员，说话别太随兴和情绪化吧

如果我是当家的，它妈的，全都拖出去杀个干干净净算了

态度变了

[这个贴子最后由态度变了在 2003/10/01 00:14am 第 2 次编辑]

我太随性和情绪化吗？到底是谁不服输，仅仅执著于结果，连发十几篇贴子灌水、提所谓的问题？是谁在大家表示回答这些问题等于要证明世新完胜马大，不能这样做之后仍然不依不饶，否定所有人的观点，惟我独尊？又是谁以是否认为马大完胜世新来作为有否良知的标准呢？
假使规则真的让某位评委对两队的取舍差距放大了，那么W提的那十几个问题有在探讨什么样的规则更合理吗？有在探讨如何抵制黑哨吗？没有，他仅仅是执著于结果，而且不是通过证明自己支持的队伍的实力，而是通过在所有的环节上质疑对手的能力这种手段来达到他的目的。
说实话，陪这种人讨论真的是浪费生命！
某些朋友上来就杀这个，杀那个，这才真是“随性”和“情绪化”的表现。
也许你认为华语的管理人员就是摆设，这里应该搞无政府主义。也许你认为华语的管理人员在付出了劳动之后同时就丢掉了表达自己观点的权利。恕我不敢苟同。如果一定要在管理员身份和表达权之间做取舍的话，我一定选择后者。但前提的是我的工作你要一肩挑起来，还要做得比我好，我相信你的能力，也希望你不要妄自菲薄！

岚星

野兽：
其实这种情况很正常，我们在生活中已经太习惯于把一些跳跃性思维后的“假设”当成“真实情况”。如果这一习惯真的很容易被克服，《第五项修炼》就不会那么出名了。

态度变了：
至少你那个删ID的说法就太过随性和情绪化了。而且你已经把“要证明马大胜过世新”这个假设默认了。就如同有人把你“装清高、过于敏感”作为默认假设了一样。

争论双方：

回头冷静地重新审视一下所有发言，我不认为这么多打了N年辩论赛的人不能从其中找到这些假设之外其他解释的可能性。
高中生都知道写《换个眼光看世界》，打了这么多年辩论赛要还不知道变换角度思考问题，那这辩论赛真是白打了。

态度变了

[这个贴子最后由态度变了在 2003/10/01 00:46am 第 1 次编辑]

To 岚星：
删ID这个功能我不知道是不是程序开发者的多此一举，不过我真的会这样做，因为华语不能容忍一些执著于结果的人在这里一味地攻击某一支他们不喜欢的队伍。
也许我比连发十几篇贴子，提出一些无聊问题去质疑对手所有能力的人更清高，更敏感。搞笑。
“要证明马大胜过世新”，我不知道这是谁的任务，看看某些人的话语方式及其之后再也不敢正视的态度就可以一清二楚。当然人家的手段比较高，他是通过要所有认为势均力敌的人去论证世新完胜马大的手段来达至自己的目的。我不会这样去偏袒世新，因为没有理由。我记得岚星你自己在前面也说过，这些问题不可一一回答。但是遗憾的是，你不回答人家不答应，继续在这里攻击他所仇视的队伍。
人家说了，号召所有有良知的中国人去看转播，很明显地告诉我们，凡是在现场或通过电视看过比赛而不认为是马大压着世新打的就都是没有良知的人。根据你在前面的言论，你也同样被包括在内！

i think everyone should control themselves, especially the words used to attack the others.Am sure "wang Le" and "Kan Bu Guo Yan" are just the very few irrational UM supporters and does not represent the majority view of the UM supporters. I hope once the match is shown in China, everyone can discuss it with sincerity and high professionalism. This will help both the teams to improve themselves and acquire a higher achievement in thier next tournament

岚星

1、执着于结果、你（故作）清高、敏感都只是假设。我觉得你应该能够为前面的帖子找到另外的解释。就像一个人不看着你说话并不意味着他一定不关心你的话一样。

2、我的感觉是威灵顿也许开始时有这种感觉——只是“也许”——但也可以理解成是讨论世新的相对优点，特别是在激动过去之后。但如果我们继续这样说话，那无异于挑动他的肝火。恕我直言，讨论到后来这段时间，我感觉威灵顿针对我们态度的成份远超过对马大和世新比赛结果的成份。不要把原因总归之于外，有些时候事情的导火线可能在外，但造成最终结果的还是我们自己。

3、就以你引那句话为例：“号召所有有良知的中国人去看转播”的逻辑关系是“如果一个中国人有良知，那么他应该去看转播”。出于语境，这里的“中国人”、“良知”显然局限于对这场辩论赛感兴趣的朋友、愿意公正评判的朋友。而且显然因为客观原因看不成转播的不在此列。
这个逻辑命题的逆否是“如果他不去看转播，那么他没有良知”。这里面丝毫没有引入“认为马大压着世新打”，你引入这个显然就是你对他的假设。

引用态度便了:"看看马大的选手是在如何回答嘉宾提问的呢，他们多次站起来第一句话就是完全不加论证的去否认嘉宾问题的前提，否认了问题存在的前提自然也就不去回答问题，开始自说自话，这一招世新好像还不太擅长。"

-哈哈,真的非常期待转播,到时大家可真的要仔细的看看,到底是那支队伍把提问嘉宾的问题当耳边风,所谓的"回答"只是把自己的论点和数据重述一遍

引用态度便了:"不回答你的问题是不诚恳，回答了你的问题是有偏心，那么在你事先设定的两难选择中我选择诚恳好了。"

-到底谁说你偏心了?态度便了请不要活在自己多疑的妄想当中
-直到你提出嘉宾提问环节之前,你确实没有对世新场上的具体表现回答,那些什么掌声,即兴辩表现根本离题.既然没有回答,"回答了你恶问题是有偏心"这话前提就根本不存在.

引用态度便了:"其实别人说什么你都可以不承认，黄执中说我们没有被压着打你不承认，许廷芳的点评你也可以不承认."

-要说多少遍,如果别人说的都要承认,那根本就是一言堂.讨论,辩论根本上就是建基于观点的冲突.问题是有人就是不能容纳异己之见
-在言论自由的社会中,每一个人,包括黄执中,都享有发表看法的权利
-在言论自由的社会中,每一个人,同样拥有对别人观点提出异议的权利
-想不通为什么黄执中的言论必然是无可置疑的.
-更何况,黄执中作为辩论队的成员,他的主观感受是否应该被当成讨论这场辩论的客观依据?
-许庭芳的点评..很期待很期待转播,大家看看.

引用态度便了:"在这里发言的这么多人认为一一回答你的问题等于是在证明世新完胜你仍然不承认"

-"这么多人认为"?,不知你是怎么统计的
-我看还是你自己认为但是信心不足,要以人多压死人吧:)

引用态度便了:"再说那位“看不过眼”的朋友吧，他早就在另一篇主题中大放厥词，大发牢骚，被众人视为无聊后又跑到这里与W沆瀣一气，连马甲都不换一件，也太明显了吧？"

-长篇大论只是在人身攻击

引用态度便了:"对于网站的管理我们当然有一定之规，我们不可能允许个别人长时间地在这里无理取闹。既然二位对我的提示很反感的话，那么如果你们的ID没有了也不要来问我"

-"权力导致腐败,绝对的权力导致绝对的腐败"
-令人感叹,有的人仅仅掌握了网上论坛的管理权,都要用来消灭异己之见
-如果这种人掌握了国政大权的话,恐怕后果更不堪设想

谨以最沉重的心情,呼吁所有华语辩论网的管理员及爱护者,停止无理删帖的行为
你我都享有发表自己见解,质疑别人观点的权力
我们可以捍卫自己的观点,但也要捍卫别人说话的权利

对不起,上面的"删帖",其实是指"删ID"

一一

点评嘉宾说的话，是评委给的参考意见吧，所以才会出现嘉宾私下里表示无奈的情景， 我记得许廷芳对马大说，“我觉得你们赢了。”

许廷芳还觉得新国大赢了呢。所以如果这届国辨在新加坡举行的话，结果可能完全不一样：决赛很可能是在新大和马大之间，而最佳辩手也应该是陈晓欢的囊中之物。两地评判的口味和环境不一样罢了。

态度变了

To 岚星：
“也可以理解成”，你的理解能力如此之强我自愧不如，但你千万不要告诉我那些在这里宣讲＊＊功的也理解成探讨养生之道呀！
“威灵顿针对我们态度的成份远超过对马大和世新比赛结果的成份。”说得好，他就是认为我们的报道不客观，双方不是势均力敌，其实也是在之一我们现场那么多人的眼睛和人格。我们不妨做个假设，对这场比赛我们报道成：马大始终压着世新打，世新根本透不过气来，更别提还手了，最后世新在一群裁判的黑哨下战胜马大，胜之不武，全体华辩网友应该群起而攻之！如果报道做成这样，W还会不会来质疑呢？看一看他的口气，领会一下人家的心理就不难得出结论。W是不会来质疑了，但是会有更多“看不过眼”的朋友前来纯粹地来质疑我们的报道。如果报道要做成这样的话，你岚星亲自来。我想以后我们可能用不着做什么报道了。华辩网可以兼收并蓄，但决不能以牺牲公正性和权威性为代价！
“号召所有有良知的中国人去看转播”这句话我的理解与你稍有不同。我不想与你做什么逻辑争执，我们看一看它出现的场景。你平常频繁地去用“良知”这个词跟身边的人讲话吗？今天有人提到如此的高度就是明明白白地告诉我们这里缺少良知。难道我们不是在缺乏诚信的时候呼唤诚信，不是在战乱频仍的时代呼唤和平吗？这是一个基本的经验法则。
To J：
你不过是再一次重申自己的论调，否认其他人的观点而已。
如果只要不同意你的观点，对你的行为进行了抵制，你就认为是人身攻击，那你就认为好了，我还会继续攻击下去。
我们可没有拿人数压人，到底是谁在没有被剔除之前就意识到自己的行为之恶劣而提早准备了多件马甲？只不过他不怎么高明，登录发言的时候也不看清楚，明明是W的问题，另一位却无意之中“据为己有”。
不要来玷污言论自由了，当你的所谓自由就是这副德行的时候，你只能享受专制。
最后，你有有了进一步的观点，认为这里领导层腐败，腐败至此，你为何来？不会是有自虐倾向吧？