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楼主: 态度变了

A组半决赛二:马来亚VS世新

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Wellington 该用户已被删除
发表于 2003-9-26 01:34:08 | 显示全部楼层

A组半决赛二:马来亚VS世新

下面引用由态度变了2003/09/26 01:06am 发表的内容:
没有人对你进行“人生攻击”,我是觉得我们这些人很无聊,开口说话的前提必须是回答某一位朋友的全部问题,而且还必须让人家承认回答了,而且答案还得让人家称心如意,真是自己难为自己。

你这几次都在对人,而不是对事,还骂人无聊。
之所以only,因为只有dean说了机灵、亲和、沉着
如果你不同意,就提出其他意见,那我的only就不成立了。
这样的讨论是不是更有意义?
发表于 2003-9-26 01:41:47 | 显示全部楼层

A组半决赛二:马来亚VS世新

请问wellington,若比较四新及马大四位辩手的‘个人辩论素质’而言,你有何看法?如今马大的心情就好比01年武汉的心情吧!若以为在马来西亚一至受推崇的那一套就是辩论赛的唯一标准时,我只能说是大错特错。身为教练的是否更应该了解到辩论并没有绝对的标准?辩论不是数学题,没有绝对的公式。去年的新马赛的经验,难道还不能体会到这一点吗?
Wellington 该用户已被删除
发表于 2003-9-26 02:03:50 | 显示全部楼层

A组半决赛二:马来亚VS世新

下面引用由岚星2003/09/26 01:27am 发表的内容:
我想我大约有些理解Wellington的心情了(不知道是否理解错了,如果错了还请原谅):这是一场势均力敌的比赛,但似乎所有人都没有去争论为什么不判马大胜——就像01大家争论应该判武大胜一样。
我不知道这是不是 ...

我的心情不是你说的那样。
既然你还没看比赛,“这是一场势均力敌的比赛”这个就不应当作前提,要不然你后面的长篇大论可都会无效。
一开始,我只是提出一些关于世新表现的问题,以便在场的朋友能具体的说出世新的好。
遗憾的是,每次都换来对马大表现的抨击。真叫答非所问
而且,除了dean有具体提出机灵、亲和、沉着,其他就只能说这是“不可言传”,“主观的艺术鉴赏”等等。
但是,辩论评分标准的存在,不正是为了尽量减低评决的主观性吗?
如果岚星认为立论、攻击要加上防守才能算辩论的关键(这些都是客观),我可以认同,也期待大家从这三点讨论。这样肯定更有意义。
Wellington 该用户已被删除
发表于 2003-9-26 02:06:24 | 显示全部楼层

A组半决赛二:马来亚VS世新

下面引用由辩天2003/09/26 01:41am 发表的内容:
请问wellington,若比较四新及马大四位辩手的‘个人辩论素质’而言,你有何看法?如今马大的心情就好比01年武汉的心情吧!若以为在马来西亚一至受推崇的那一套就是辩论赛的唯一标准时,我只能说是大错特错。身为 ...

那就“个人辩论素质”而言,你又有何看法?
发表于 2003-9-26 02:18:02 | 显示全部楼层

A组半决赛二:马来亚VS世新

我在现场,我可以认同马大稍占上风,也认为确实十分接近

不用太执著于此,因为很多事情不是有一问到底的决心就一定能够水落石出
总的说来我认为世新的胜利属于“误差范围之内”,而马大虽落败却也获得了大家的尊重(看比赛讨论区就知道),如果wellington只是想就这场比赛本身的攻防进行切磋讨论,无疑很有意义,但是如果太过执著于结果,我想你很难得到令你满意的回答

无论如何,这两支队伍为我们上演了一场精彩激烈的对决,至少我已经满足了

Wellington 该用户已被删除
发表于 2003-9-26 02:25:49 | 显示全部楼层

A组半决赛二:马来亚VS世新

为什么说我执着于结果?
发表于 2003-9-26 02:31:10 | 显示全部楼层

A组半决赛二:马来亚VS世新

[这个贴子最后由lyjinxiu在 2003/09/26 02:33am 第 1 次编辑]

感觉,呵呵,如果我感觉错了那么我收回我的话
我想其他朋友为什么一直在谈马大的问题,其实大家也是以为你是对马大为什么会输感到不理解,不满意,所以想告诉你马大有可能是输在哪里。

你如果只是想谈世新好在哪里,那么我想比赛播出以后,让大家都看到以后,我们可以慢慢来讨论这个问题。世新作为清新辩风的代表,本来就有值得研究的地方

cincai 该用户已被删除
发表于 2003-9-26 03:54:01 | 显示全部楼层

A组半决赛二:马来亚VS世新

When we say, you are "right". Is it a mere feeling? or is it because it is logically a right statement? because it is a correct statement after thorough analysis and critical thinking?

Therefore, when we concur what a debating team says on stage, it must mean we have conducted a thorough analysis ourselves. The sad thing is: most people with posts here like to talk a lot, with flair, with perhaps the beauty of the language itself. But if we look carefully, most of the posts ended up with sentences like "although i have not watch the match, but i believe that the match is ........."

how can one ever come to a conclusion without even watching the match? some say from previous matches that they have seen. but in debate, as in all other competitive activities(like football, soccer, etc), you can never actually pre-judge the outcome of a competition from the previous experience.

how irresponsible are those ppl to throw out remarks without foundation, without a good reason, without even an analysis of the competition (since they have not watch it?) it's a shame, to think that those ppl are actually commenting on a debate forum which should be the pinnacle of critical thinking.

the beauty of debate, do not solely lies in the beauty of the language itself. It's in the beauty of presenting a good argument in an explicit way. It's quite debatable itself in what a "good argument" actually means. But i guess we discourage those arguments that build upon emotions rather than rational thinking. and that can be a rule of thumb.

Debate is not a mere TV show. it's an important event where minds of higher level meet. If audiences come with only the intent to listen to
lame jokes. that's a real joke.

发表于 2003-9-26 09:25:54 | 显示全部楼层

A组半决赛二:马来亚VS世新

能不能去下载一个"中文输入法"?
我头晕...
发表于 2003-9-26 10:06:29 | 显示全部楼层

A组半决赛二:马来亚VS世新

世新与马大的比赛我在现场,我最在那个什么语言学校旁边的过道上(没有座位了)。周围全部都是世新的支持者。比赛结果出来以后,我很诧异,为什么世新赢了?除了黄执中极富感染力的总结陈词以外,他们赢了什么?我不明白。比赛结束,在从中央电视台走到梅地亚的路上,我和余磊进行了简单的交流。余磊认为马大该赢,为什么?
1。世新的立论是错误的,针对的对象不是人类的全面发展,而是具体一个人的全面发展。如果这道辩题是针对具体的一个人,那么任何一个行为都不可能促进人的全面发展,因为有得有失嘛。
2。论据是不当的,从头到尾反反复复是失业,记忆力衰退等4个事例,如何说服人?让我想起01武大对新国立的比赛。新国立整场比赛没有事例。
但是反过来马大是不是做得很好呢?理论很完整,但是不清晰,仅仅局限在人的生死上面。简单的立论确实比较便于场上操作,但是缺乏深度的辩论并不是大家喜欢的。再看论据,同样的问题,就是一个人类吃饭的问题,这个问题确实能让马大占得不小得便宜,但是全部的精力都放在了这个地方,是不是很合适呢?就好像一场足球比赛,对手的球队采用4-4-2的攻守平衡的阵型。而我采用2-5-3的阵型。前锋疯狂的进球,后方努力的丢球。我能赢得比赛么?
刚才打字打的手顺,把个人意见也加进我和余磊讨论的结果了。:P
比赛我认为要找到马大输的地方也不是不可能的。因为场上的感染力方面马大远远不及世新那么的感染人。
发表于 2003-9-26 10:35:07 | 显示全部楼层

A组半决赛二:马来亚VS世新

楼上说的世新针对一个人,恐怕也未必,世新是两条线,一条是对个人而言,无法促进每个方面的发展;另一条是对整体而言,无法促进所有人的发展——所以马大才会自由辩论说:对方是在论证无法促进全面人的发展,而不是人的全面发展。但是无论如何,马大都该问一句:照世新的解释,世界上究竟有什么可以促进人类的全面发展。

我还是认为,就立论本身而言,马大更有问题,最关键的就是:科技促进部分发展,部分处在走向全面的过程之中,所以科技促进了全面发展——问题就在于第二分句,这个前提马大从没证明过。

 楼主| 发表于 2003-9-26 11:01:56 | 显示全部楼层

A组半决赛二:马来亚VS世新

下面引用由Wellington2003/09/26 02:25am 发表的内容:
为什么说我执着于结果?

你的行为和话语方式早已表明你仅仅是“执着于结果”。其实“执著于结果”也不是什么大错误,只不过你比较过分罢了。
从头到尾,你对自己支持的队伍的劣势只字不提,甚至连优势都不晓得,只是一味地追究对方的弱势,强迫大家回答你的问题。其实你只要一个问题就够了:为什么世新不是神造出来的完美队伍?因为在你心里只有这样的队伍才能打倒你的偶像,也许仍然是不能。那么很遗憾,我们没有你这么浓的感情色彩,我们说不出这种话。
发表于 2003-9-26 11:33:41 | 显示全部楼层

A组半决赛二:马来亚VS世新

看来cincai来势汹汹,颇有与威灵顿同仇敌忾的语气。

也许我还没看过比赛,所以在你们的眼中,我根本不应该发表任何的评论。但是请问没看过比赛的你们是否又能够从真正到过现场去的人的帖中看出别人其实已经回答了你们的问题呢?为什么不能等到能够看到录影的时候才来讨论呢?你们也没看到比赛,不断地在这里和所有的人喋喋不休的争论其实也是非常的没有意义的,不是吗?

如果您们两位都是来自马来西亚的话,我会为我有这样执著而冥顽不灵的同乡感到汗颜。如果是马大的代表们看到你们的帖,他们会怎样呢?我不知道,因为我不是他们,也不是来自马大。但如果我是他们的话,我会为你们的帖感到惭愧,因为你们让全世界所有的人都以为马大是输不起这一场比赛。

也许我的言词太过激烈。也许也太针对个人。但我真正想说的是,辩论的真正精神不在于输赢。我同意你们问这些问题的出发点,但既然换来的是没有意义的争论,拜托,让他们到此为止吧!

发表于 2003-9-26 12:28:45 | 显示全部楼层

A组半决赛二:马来亚VS世新

下面引用由xinxi2003/09/26 00:31am 发表的内容:
我来替dean对2001年马大的辩论队进行评论。
01年马大没有对99年可喜的转折进行总结和发扬,也许他们把99年的失败总结为不够强硬,对一个问题的归因决定了它的解决方法。在2001年的代表队中,这种犀利强硬又有些 ...

我非常不赞同这位仁兄的说法!

看不过眼 该用户已被删除
发表于 2003-9-26 14:11:37 | 显示全部楼层

A组半决赛二:马来亚VS世新

相信在场的人都知道,大马代表在成绩揭晓后,不管是教练还是辩论员都充分的表现了他们的风度,再难过也没有失掉体育精神,这是值得尊敬的。

然而,在我看来,输并不重要,重要的是对这些热爱辩论、为这次赛会付出尊重、诚意的辨士来说,输,要输得值得!

希望今天的比赛诞生的是真正的冠军。

发表于 2003-9-26 16:15:33 | 显示全部楼层

A组半决赛二:马来亚VS世新

希望赢的队伍不是因为场外因素。
发表于 2003-9-26 16:25:25 | 显示全部楼层

A组半决赛二:马来亚VS世新

[这个贴子最后由撒谎的信徒在 2003/09/26 08:28pm 第 2 次编辑]

               杨威,别哭。还有明年的奥运等着你冲刺

    记得1996年中国跳水队备战奥运会前夕,前世界男子10米跳水跳台冠军孙淑玮伤病缠身,一直未能恢复以往的水平。1988年甫参加奥运会,就在男子10米跳台项目给予当时的跳水王子美国的洛根尼斯强力挑战,最终微差惜败的前跳水神童熊倪,那时已臻而立之年,仍未夺过任何奥运金牌。当时,熊倪虽然仍定期训练10米跳台跳水,但他以把训练重心转向男子3米跳板项目。熊倪是1988年奥运男子10米跳水跳台银牌得主以及1992年奥运会的铜牌选手。1988年,神童熊倪不敌美国的洛根尼斯;1992年,他不敌同僚孙淑玮,那一种连续两届奥运会都在初赛领先,却总在决赛失误而接连与金牌擦身而过的感受,谁能体会?

    这一次中国国内的男子10米跳水跳台选拔,熊倪竟然入选了,第三次征战10米跳台,金牌舍我取谁?此前连续两届奥运会领先熊倪不只一个马鼻的孙淑玮,让伤病夺走了他再度高举奥运金牌的梦。他被排除在入选名单之外。

    还有谁比熊倪更了解强者无法高举锦标的痛苦?

    不久,熊倪毅然退出10米项目,他要看见孙淑玮再次站在冠军的舞台。

    熊倪的禅让被体委会回拒了。

    1996年的奥运男子10米跳台比赛,熊倪没有出现在泳池,孙淑玮也没有。

    在这一届的奥运男子3米跳板项目,余卓诚勇夺银牌。老将熊倪摘金。同年,熊倪被选为中国十大最佳运动员。

    2000年奥运前夕,熊倪复出。他的目标只有一个--他可以输完所有国际男子3米跳板比赛,但他一定要在奥运会击败中国最大的男子跳水劲敌萨乌丁。

    2000年奥运男子3米跳板决赛,萨乌丁夹着初赛领先的威风一路领航积分榜直至最后一轮的比赛。熊倪呢?他还排在第三,不仅落后萨乌丁,还仍未超越津巴布韦的选手。最后一跳,熊倪放手一博,竟然成功超越津巴布韦选手零点多的分数。萨乌丁则失手了,非常糟糕之极的一跳。萨乌丁从第一降至第三。

   这一届的奥运会,熊倪夺得了男子3米单人跳板金牌以及男子3米双人跳板金牌。过去一连两届奥运摸不到金牌,这回一连两届奥运补回了三面。

   萨乌丁不介怀他偶然的失利,因为他深知自己是屹立所有男子跳水项目(跳台、跳板)最久的男子选手。至今(2003年),他仍是强大的中国跳水队伍最忌惮的人物。

   孙淑玮呢?两年前从报章获悉他被委为国家男子跳水教练的重任。

    撒谎的信徒凭记忆所撰,如有疏漏或错误,请指正。

             *******加州阳光下的阴影-杨威为偏低的分数哭出了声*******

    美国西部时间8月21日晚,杨威在擦去眼泪之后说:“非常非常遗憾,我这两天做梦都在想着这块金牌。”0.064分之差,将杨威的美梦击碎。也许杨威自己都不记得这辈子被裁判评过多少次分,但这个数字应该在杨威记忆中留下最深的划痕。赛后他反复说,他对这次的经历“终身难忘”。

  杨威躺在希尔顿酒店五楼的露天泳池里。他曾那么喜欢加州的阳光,从7月底来到这南加州迪斯尼乐园旁的小城安那汉尔,几乎每天杨威都要在下榻酒店的露天泳池里泡一会,然后在泳池边晒日光浴。他曾说,真喜欢这蓝天白云,真喜欢这清新空气,真喜欢每晚9点半准时升起的迪斯尼烟火。他还说,如果发挥正常,他拿下全能冠军不在话下。但也许杨威没有留意到,有阳光的地方就有阴影。

  他躲在发布厅后台哭出了声

  美国西部时间8月21日晚9点,杨威倚坐在安那汉尔的体操馆里,一脸失望,满眼泪水。他输给了美国的保罗·汉姆,以0.064分之差。教练黄玉斌向他说些什么,事后他说都不记得了,当时他的心里只有一句话:命运真不公平。

  同一时刻,中国代表团团长高健静静地坐在看台上,美国观众的山呼海啸他充耳不闻:“其实杨威比得挺出色的,只是跳马那边的裁判,唉,怎么也要给个9.7啊!”高健难掩心中的失望。

  跳马是杨威做的第三个项目,是杨威的强项,在团体赛两次比赛中都得了9.75分,这次他依然做得很好,但裁判只打了9.637分,尽管这样杨威还是领先了所有选手。杨威没说什么,一项一项比下去,领先优势却一点一点被削减。漂亮地完成最后一项自由操,杨威试图让自己兴奋起来,挥了几次拳头,觉得不过瘾,干脆跳向空中大叫一声:“呀!”也许他觉得已经赢了,因为他对自己的六项动作非常满意。也许他是要发泄一下,因为他压抑得太久。但上帝这一天是美国人,杨威的自由操成绩出来了,9.662,不算很高,而同时美国人开始疯狂起来,因为随后出场的保罗如在单杠上夺得9.711分以上,冠军就是他的。

  保罗在单杠上做得很出色,当他翻身下来时,分数还没出来,全场观众已在欢呼,知道裁判不会辜负东道主的热切希望,9.775!杨威输了,又输了,上一次在悉尼奥运会上输给了俄罗斯名将涅莫夫,而这次,杨威有一种难言之痛。

  他在地上坐了好久,之后的发奖过程中,他都面无表情,木偶一样地做着他该做的事。在出场时,他被央视记者拉住采访,他一下子悲从心起,猛然掉头快步跑开。

  他想离开,离开这伤心的体操馆,他想回酒店,他想去泳池泡一泡。但在门口,客串翻译的李小平(到美国发展的前世界冠军)一把拉住他,“不行,你要参加新闻发布会。”“师叔,等会儿。”杨威躲在新闻发布会的台后,哭出了声。擦去眼泪,他走上台,一开口就是让人伤心的大白话,“这块金牌对我非常非常重要,现在非常非常遗憾,我这两天做梦都在想着这块金牌。”

  李小鹏抱着他在走廊里打转

  在男子全能赛前夜,杨威、李小鹏和我聊起李宁的14个世界冠军,李小鹏说他的11枚正在逼近,而杨威则轻描淡写地说,“我只拿过两三个。”记者感受到杨威的低落,他现在就拿过奥运团体冠军和世锦赛团体冠军,只听他又补充了一句:“我很想拿一个全能的回家。”

  杨威和小鹏是很好的战友,全能比赛时,小鹏坐在第一排,为杨威的每一个动作叫好。杨威回到房间,小鹏是第一个安慰他的人,抱着他在走廊里打转,但这减轻不了杨威心中的悲伤,在他心目中,他也许永远打破不了李宁或者李小鹏的冠军纪录,但他想用全能冠军来证明自己的历史地位,全能毕竟是体操冠军的王中王。

  “知道吗,我一直有一种压力,我不曾拿过单项世界冠军,而团体冠军固然难得,但那是队里的荣誉,而你没拿过单项冠军,常会被人说是在团体里混饭吃。我特别想拿这个全能冠军,就是想用它来证明自己,证明自己的实力,证明自己的辛苦。”全能比赛后的第二天下午,杨威又来到泳池旁,和前些天一样,同我一起泡澡、晒太阳、聊天,阳光依然那么好,但他的心情阴了下来。

  “在美国这种事肯定会发生”

  泡在水里,杨威的话也变得软软的:“我最希望得的,也是最有希望得的,就是全能这块金牌。而且是要在现在得,否则我的苦也许永远没人知道。我克服了很多困难才走到今天,所以,这次比赛我终生难忘。”难忘什么,克服了什么样的困难?也许最理解杨威的是涅莫夫。全能比赛结束后当晚,和中国队住一个楼层的涅莫夫走过杨威的门口时,对我说:“其实杨威的表现比3年前的奥运会上还要好,但在美国比赛,今天这种事肯定会发生。”涅莫夫的话也只能说到这份上了。

  我把话转诉给杨威,他有点欣慰地笑笑:“涅莫夫以前也是练全能的,只有练过全能的才明白我的辛苦。”练全能,和练单项完全不一样,就像李小鹏练5个单项,和杨威练6个单项的努力也完全不一样,李小鹏如果比砸了一项,他还可以在其他4项中挽回面子,而杨威比砸了一项,其它5项表现得再好也没基本上没什么用了,所以全能选手的压力非一般选手可比。

  身临全能比赛现场的观众可以感受到比赛的紧张、凝重。从头到尾,喘不过气来,那天杨威比全能,滕海滨一直在第一排看着,结束后他对我说,“比全能真是紧张,真是刺激,真是痛苦!”

  除了对江湖名份的争取、对比赛的压力,杨威还有别的苦。比如,他在赛前一周左脚外侧崴了,打了封闭上场,但落地时还是很疼,他只能侧着脚做落地动作,后来,脚的内侧也疼了起来。所以,当他在场上全力争取落地生根般稳定时,没有多少人知道他是克服了如何的疼痛。再比如,他觉得老了,体力不行了……所有的一切,都让杨威感到命运的艰难,他又不得不抗争,他从5岁练体操至今,其中走过的弯路和艰难他已不愿多说,他只求上帝赐予一个公平的机会。本来,他觉得,这加州的蓝天白云,迪斯尼的夜间烟火,都会是他宿愿得偿的浓重背景,可是,这该死的0.064!很多人都鼓励杨威,明年还有奥运,但失败让他的心情一下子变得很老。24岁的杨威说他会继续,但走向雅典还有整整1年,有多少变化,现在根本不知道。组委会后来为了安慰杨威,送了他一只价值3000美金的浪琴手表,作为“最优雅选手”的奖赏,但这远不能弥补他也许是这一生所追寻的梦想破灭的悲伤。

《体坛周报》王游宇报导

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发表于 2003-9-26 17:07:12 | 显示全部楼层

A组半决赛二:马来亚VS世新

下面引用由dean2003/09/26 10:35am 发表的内容:
楼上说的世新针对一个人,恐怕也未必,世新是两条线,一条是对个人而言,无法促进每个方面的发展;另一条是对整体而言,无法促进所有人的发展——所以马大才会自由辩论说:对方是在论证无法促进全面人的发展,而 ...

那如果你是正方,你是不是会说“全面”就是一个静态的结果,代表人十全十美的状态?
Wellington 该用户已被删除
发表于 2003-9-26 17:14:55 | 显示全部楼层

A组半决赛二:马来亚VS世新

下面引用由bigbear2003/09/26 10:06am 发表的内容:
世新与马大的比赛我在现场,我最在那个什么语言学校旁边的过道上(没有座位了)。周围全部都是世新的支持者。比赛结果出来以后,我很诧异,为什么世新赢了?除了黄执中极富感染力的总结陈词以外,他们赢了什么? ...

这种就是有理有据的讨论,支持世新的朋友就应该学习如此讨论,不要老是搬“主观”来当挡箭牌
“态度便了”更应该学习真正的对事不对人。整天人身攻击,这可不是“华语谩骂网。
Wellington 该用户已被删除
发表于 2003-9-26 17:34:22 | 显示全部楼层

A组半决赛二:马来亚VS世新

下面引用由态度变了2003/09/26 11:01am 发表的内容:
你的行为和话语方式早已表明你仅仅是“执着于结果”。其实“执著于结果”也不是什么大错误,只不过你比较过分罢了。
从头到尾,你对自己支持的队伍的劣势只字不提,甚至连优势都不晓得,只是一味地追究对方的弱 ...

既然我对马大的优劣势都不提,何以见得我是马大的支持者?
“过人之处”的提问,能得到的答案应该是世新的优点(dean的回答看得出)而不是弱点;怎么说我“只是一味追究对方的弱.."?
态度便了的言下之意,似乎是"过人之处"的提问,最后答案会是:"世新无过人之处",所以才变成"追究对方的弱.."是吗?
那态度便了还真的应该说说为什么你认为世新无法面对"过人之处"的考验?
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