[讨论]有必要重新认识诡辩

jf

最后希望把前面观察到的发现，拿出来分析一下，
辩论赛讨论的范围多数局限在日常伦理
而伦理中的事理多是没有一个定局的，
是不很严格的，
它不像科学里的论证和推导，一就是一，二就是二
不同的人将会有不同的观点和角度，和在自己所抱的前提下的成见
也就像上两位朋友所说的那样：
具有命题的不充分性和论证的不充分性了
HEHE，FRET的思路在于用“极端化”来引导我们的辩论
试图把唯物论的“求实”理念导入进来。
从而对形式逻辑中的定律作“诡辩式”的突破。
说到底，诡辩也算是种辩论的技巧吧

herolandis

我有点晕了……要是辩论这么打的话大家都累死了，一边说还一边跟对方打招呼：“嗨，我这么说您觉得差不多吧？~~~~

jf

[这个贴子最后由jf在 2005/01/23 11:54am 第 1 次编辑]

下面引用由herolandis在 2005/01/22 11:36pm 发表的内容：
我有点晕了……要是辩论这么打的话大家都累死了，一边说还一边跟对方打招呼：“嗨，我这么说您觉得差不多吧？~~~~

当然上面这番话是我的一个总结
（对以上辩论的总结）
非正式的。因为我发现你们的态度似乎有些不强硬的感觉
所以认为索性不再追根求底了。
同学如果不希望就这么快了结的话，
那么可以忽略我的这些总结继续下去，
下面我可以不用再作分析总结什么的了。
（我有时宁愿摆明说是诡辩而让对手猜测其方法所在）
如果说你能了解到我自己提供的辩论思路，
然后再和我说：我们继续吧。
恐怕有欠公平，不过没关系
我知道如何战胜自己。）
（当然我也只是把这些视作辩论的小游戏，
绝非什么真的对抗的）
如果你有兴趣可以尝试回答：

按照形式逻辑中的说法，论证永远不可能充分，
而世界上不存在绝对真理，对么？

请问这句话是真理吗？

light0sun

读物理的也有上数理逻辑课，不过1我没有认真听，2感觉和文科的数理逻辑差得比较远。（根本不是逻辑学，而是方法论）
不过我指的还是一般意义上的数理逻辑和形式逻辑啦。我个人比较喜欢的思路还是分析-建模-解释。基本意义上个人认为所谓的硬前提是有必要的，所以在辩论的过程中有很大一部分精力要用在论述模型的合理性上面。可能是物理学的太多了，个人坚持相对性的论证方法（物理上是认为社会的一切都是相对运动的，任何事物的运动状态都以一个参照系为基础，参照系发生改变则该物质的状态亦改变），即我们研究不同的事物的时候，需要得出的最关键的结论就是辩题本身，对于这个现实社会上的种种现象是否就有普遍的解释力（也就是普适性），而建立在这个普适性基础上的论证框架（我习惯上称他为模型）才是可行的。但是同样，正因为辩题本身的模糊，导致了这类的普适性论证的确从某种程度上是不充分的。这直接导致了很多比赛中双方所辩论的不是一个问题。

jf

[这个贴子最后由jf在 2005/01/23 12:12pm 第 2 次编辑]

谢谢朋友你给出更多解释，非常感谢^^
我似乎已经指出了，这是形式逻辑对辩论双方交流的状态的一种逻辑描绘，
是抽象的，修饰性的，
不是客观的，唯物的，
是不充分的
真正的唯物论者没有这样的担扰，他们“靠事实说话”
“实事求是”是辩证唯物主义的最根本思想。
并不存在不同前提下的不同世界，世界也只是客观的。
只有交流交方产生的误解和不统一，这是客观存在的，
但从总的认识观上说，不存在事实的变迁，真理也不会因此就变迁了
只是人的主观思想在瞬息万变而已

light0sun

晕~~那个那个.... ....
有些晕忽忽的。
总的说来，这个社会的确是客观存在的。但是在不同的参照系下（或者说是背景），对于这个社会的状态描述却是各有不同的。也就是说，世界是客观存在的，但是人类对于他的理解和描述永远不可能是完全正确或者说是客观的。

“交流交方产生的误解和不统一，这是客观存在的“这句话我是否可以用传媒学上的“信息缺失“来理解？即在交往过程中由于双方在交流立场、对交流的理解以及交流的媒介上的不同所产生的信息交互的不完整？

“不存在事实的变迁，真理也不会因此就变迁了“这个这个，这句话有点不理解，能否解释一下？

herolandis

很好，那我就接下Fret的问题来继续讨论。

“世界上不存在绝对真理”，我们对这句话加以分析。如果这句话描述绝对真理，那么所描述的一般事实就是绝对正确的，因此看起来对于这句话本身应当也适用，那么也就意味着这句话不能描述绝对真理。如果这句话描述相对真理，那么就是说在我们所认知的范围内不存在绝对真理，但这句话本身就这个范围而言又成了绝对真理，与前提矛盾，所以也不对。与真理相对的，是谬误。假设这句话是相对的谬误，那么也就是在认知范围内应当有绝对的真理，但既然绝对真理存在，那么这句话就是绝对的谬误，又与前提矛盾。假设这句话是绝对的谬误，那么在我们认知范围内是的不出这个结论的，如果我们认识到这句话是绝对的谬误，就意味着我们在运用绝对真理来作判断，绝对真理又下降为相对真理，谬误也只能是相对的谬误。

所以，不论怎么假设，这句话都不能说是否是真理或者谬误。我们只能说对这句话无法判断其真假。
之所以会产生这样的悖论，就是因为一种定义不能包含在其所定义的范围之内，也就是说，当一句话用以描述真理的时候，不能用其所描述的真理来反过来试图证实或证伪其本身。这是罗素（好像是他）在研究逻辑学时所发现的问题，所有的悖论都来自于定义的自我引用。就好像如果计算机程序中如果对一个变量的描述中使用了这个变量本身的话，就必然产生错误。

Fret放出这样一个无法回答的问题，不知道是出于辩论爱好者的偶然的兴趣，还是有什么高见准备发表，在下洗耳恭听。

鼠儿吱吱

问一个小问题……什么是“理”？

地球上有个“某某某”，这算不算真理？

鼠儿吱吱

还有，作为辩题如果做“真理式”的突破……

那么结果就是，双方都会说：
“
对方辩友您说的对，而我方也说的对，
只是您方和我方讨论的不是一个问题，那么我们互相认同吧，
因此我们和解吧，不要辩论了吧？没意义了呀……
”
这就违背了“辩论赛”中必须始终贯彻的“对抗性”……

辩论赛……就别打了……

jf

[这个贴子最后由jf在 2005/01/23 04:21pm 第 1 次编辑]

下面引用由light0sun在 2005/01/23 12:40pm 发表的内容：
晕~~那个那个.... ....
有些晕忽忽的。
总的说来，这个社会的确是客观存在的。但是在不同的参照系下（或者说是背景），对于这个社会的状态描述却是各有不同的。也就是说，世界是客观存在的，但是人类对于他的理　...

我一再指出同学你只是在对“理解和描述”上作文章，要知道
人是受外界影响而产生反映的动物，
客观事物怎样被描述永远都只是从主观角度对世界的一种映射方式，
也就是认识论上的差别

“信息缺失“来理解？即在交往过程中由于双方在交流立场、对交流的理解以及交流的媒介上的不同所产生的信息交互的不完整？
”
当然你可以这样理解

“不存在事实的变迁，真理也不会因此就变迁了“这个这个，这句话有点不理解，能否解释一下？
事实不会因为你的认识方式不同就会因此变迁的，
打方说，有一个苹果（客观的），A的观念里它是“苹果”，B的观念里它是“香蕉”
（注意这是一种假设）
但是它即不是“苹果”也不是“香蕉”，无论是“苹果”还是“香蕉”，只是我们主观认识对它的称呼而已，它是一个实在的物质。
只不过，我们可以称它为“苹果”罢了。
建立在这种认识论基础上的真理也遵循这种规律。

jf

下面引用由herolandis在 2005/01/23 01:37pm 发表的内容：
很好，那我就接下Fret的问题来继续讨论。
“世界上不存在绝对真理”，我们对这句话加以分析。如果这句话描述绝对真理，那么所描述的一般事实就是绝对正确的，因此看起来对于这句话本身应当也适用，那么也就意味　...

也许是形式逻辑惯于用“描述”来研究事理，由此才产生了它的一定的不充分性。
因此推导和论证纯粹地建立在“描述”（文字、符号）上，
而不是直接建立在自然事物本身之上
请注意herolandis同学，我是提问这句话的属性。请告诉我它的属性。

“世界上不存在绝对真理”，我们对这句话加以分析。如果这句话描述绝对真理，那么所描述的一般事实就是绝对正确的，因此看起来对于这句话本身应当也适用，那么也就意味着这句话不能描述绝对真理。如果这句话描述相对真理，那么就是说在我们所认知的范围内不存在绝对真理，但这句话本身就这个范围而言又成了绝对真理，与前提矛盾，所以也不对。与真理相对的，是谬误。假设这句话是相对的谬误，那么也就是在认知范围内应当有绝对的真理，但既然绝对真理存在，那么这句话就是绝对的谬误，又与前提矛盾。假设这句话是绝对的谬误，那么在我们认知范围内是的不出这个结论的，如果我们认识到这句话是绝对的谬误，就意味着我们在运用绝对真理来作判断，绝对真理又下降为相对真理，谬误也只能是相对的谬误。

伤脑筋………………老实说我对这番话理解起来感觉很沉重。
我的思路也要混乱了，叶子同学救命…………
好，认真地说。
我想直截了当地问，你是相信“世界上没有绝对真理”的，是吗？
（但是它的性质你无从了解）

不管它是什么东西，我们现在暂且当它是一个没用的水龙头吧（随便假设）

jf

下面引用由鼠儿吱吱在 2005/01/23 02:57pm 发表的内容：
问一个小问题……什么是“理”？
地球上有个“某某某”，这算不算真理？

不变的是真理
理就是理论，

light0sun

下面引用由jf在 2005/01/23 04:01pm 发表的内容：
我一再指出同学你只是在对“理解和描述”上作文章，要知道
人是受外界影响而产生反映的动物，
客观事物怎样被描述永远都只是从主观角度对世界的一种映射方式，
也就是认识论上的差别
...

你所说的事物是客观存在的我也是这个意思。我只是说作为人，我们对外界客观事物的理解和描述永远都是有不客观或者说不完整的地方，这也就直接说明了我们的论述不可能达致你所说的完全充分——也就是说我们所说的任何话都不可能是完全正确的。我们现在所能够做的最客观的方法也只能是具有一定的针对性地论述，即一切从运动绝对论出发，以变化的眼光来看待事物的发展。人类认识的发展使我们对于客观事物的认识越来越完善，但是同时也决定了我们永远无法达致一种完全的认识——不充分是必然的。

jf

下面引用由鼠儿吱吱在 2005/01/23 03:00pm 发表的内容：
还有，作为辩题如果做“真理式”的突破……
那么结果就是，双方都会说：
“
对方辩友您说的对，而我方也说的对，
...

不可能，“真相永远都只有一个”，（说着，FRET把柯南的漫画书放在一边）
否则你该去骂出辩题的老头了…………
而且辩论赛的目的在于决出一方，
不会出两面都正确的辩题吧。

鼠儿吱吱

晕了晕了～～没方向了～～

jf

[这个贴子最后由jf在 2005/01/23 04:29pm 第 2 次编辑]

下面引用由jf在 2005/01/23 04:01pm 发表的内容：
我一再指出同学你只是在对“理解和描述”上作文章，要知道
人是受外界影响而产生反映的动物，
客观事物怎样被描述永远都只是从主观角度对世界的一种映射方式，
也就是认识论上的差别
:em12: ...

而同时，现代神经生物学对这方面的研究将是具有权威意义和比较充分证明的效用的
这方面我自己略微钻研过一点，你有没有兴趣和我讨论讨论.^^

jf

下面引用由light0sun在 2005/01/23 04:16pm 发表的内容：
你所说的事物是客观存在的我也是这个意思。我只是说作为人，我们对外界客观事物的理解和描述永远都是有不客观或者说不完整的地方，这也就直接说明了我们的论述不可能达致你所说的完全充分——也就是说我们所说的 ...

昏，这就是我为什么要在刚才确准HEROLANDIS同学“不充分”的概念的原因。
同学你恐怕也犯了和他一样的错误，又任意把不充分的各种概念混淆在一起和我说……
“不统一”“范围不足够”“知识不足”
你的不充分没有一个统一的共性…………
昏………………

jf

不过，物体是“相对静止，绝对运动”的物理学定律我是非常相信的

鼠儿吱吱

To 71楼

我相信那个“绝对真理”的存在，
因为世界总是客观的，而我认为这个客观世界是一定的，这是我从另一个角度理解“蝴蝶效用”的结论，即万事“必然”的绝对，

——这个世界在这一刻的每一个微粒和构成这世界的每一个“元素”在下一刻的状况都已经被决定了。

那么总有一个“能够正确反映客观事物和其规律”的“真理”存在，这种“存在”并不以“我们现在能否发现”为转移……

所以，“世界上存在绝对真理”这本身就是一个真理，我认为^^

jf

FRET孤军深入，遭到了敌兵强势兵力的四面围剿，
现在正处于危难的抵抗时刻。
这就像真正的哲学家总是会面对来自四面八方的反对，
现在即使四面楚歌也要坚持战斗到底。
“为了真理而斗争”

哇塞，好悲壮哦，感动一下…………