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[讨论]有必要重新认识诡辩

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发表于 2004-12-25 14:26:21 | 显示全部楼层 |阅读模式
“诡辩”,似乎为人不耻,似乎遭人痛恨。
但如果问大家,有谁在辩论中一点诡辩的技巧也没用过?相信很少有人能够有资格站出来说“我!”。为什么我们对诡辩如此没有好感,却又会去用它?为什么诡辩者为人不耻却又大行其道?
其实有必要考虑一下辩论和诡辩的关系。
对于辩论的意义,大家各有见解,这里不想复述。就其中一些而言,辩论其实是无法得出一个绝对的结论的。总的来说,现实中的各种辩论最后得出的结论都是一个决策机制,使论辩双方或者第三方信任某一方的说法,进而以其为选择结果。所以辩论的核心在于论证和说服。再来看诡辩。就个人的认识而言,诡辩是一些人为创造有利概念,或看似辩证实则忽视事物主要矛盾,或建立隐含前提、循环论证等辩论方法。虽然诡辩最终在逻辑上会产生矛盾,但诡辩也有一个特征,就是诡辩也是在讲道理。诡辩者的目的在于使用技巧来论证一些实际上不正确的道理。所以,诡辩决不是不讲道理的行为。故意曲解、回避问题、煽情乃至答非所问不知所云等等行为,其本质是不讲理,或说不通过讲理的方法进行说服,而是以情代理、以势代理、以场面代理,因此和真正意义上的诡辩应当加以区分。
说到这里,再回过去联系辩论的目的。既然我们要通过论证来说服,那么就必然要使自己的论证处于有利的地位。不论现实中我们所支持的观点跟真理(应该说真实的结论)距离是大是小,我们所做的都是强调有利方面而淡化不利方面,那么这样的情况下,就不可避免地会使用到一些诡辩。我们说要以公心辩,因为辩论使真理越辩越明,但绝不能理解为在我们辩论的时候,我们就是抱着把真理辩明的目的。我们的目的永远应该是通过论证(包括解释对方的错误)来说服第三方。真理是否会更明了这是一个客观结果的问题,有时候会,有时候不会。所以我们使用诡辩。
这里不是提倡使用诡辩术,而是希望通过反思能够搞清楚一些问题,真正影响辩论的,不是诡辩,而是那些或似诡辩或不似诡辩甚至看似道貌岸然实际上是不讲理的东西。而对于诡辩,我们不仅不应愤恨,还应该以容忍的态度对待。因为当我们的论辩技巧达到一定的水平,我们就不必担心对方会诡辩,我们随时可以说明它在逻辑上的矛盾。而另一方面,一定意义上的诡辩会促进辩论技术、辩论理论的丰富,即使在比赛中,也使交锋更为精彩。秀才是不怕另一个秀才的,秀才怕兵。
一点不成熟的意见,欢迎讨论。 :em09:
发表于 2004-12-25 17:51:22 | 显示全部楼层

[讨论]有必要重新认识诡辩

说不定诡辩因为没人能辩得过就是精彩的辩论呢!!
发表于 2004-12-25 20:18:59 | 显示全部楼层

[讨论]有必要重新认识诡辩

我从没有觉得诡辩在为人不齿的啊。
诡辩关键要看怎么用,的确有的让人觉得是很气的,但是同样,做的好的,却是很精彩的。
发表于 2004-12-28 04:05:48 | 显示全部楼层

[讨论]有必要重新认识诡辩

唉,诡辩就不错了,就怕他连诡辩都不是,衣冠禽兽才狠!!!!!!!!!!
发表于 2005-1-1 21:58:57 | 显示全部楼层

[讨论]有必要重新认识诡辩

能明白自己是在诡辩而靠诡辩战胜对手的人,我佩服他的能力和胆识~~
因为他有自信他的能力胜过别人,同时相信自己的诡辩不会被别人解构~~

没意识到自己是在诡辩但是走在诡辩的路上而看见一片洞天的人,我们会在他身上看见过去的自己~~
因为我们多多少少都会在这条路上曾经发现自己的惊喜~~并以之为乐~~

感觉到对手是诡辩,但是却无能为力;知道对手有漏洞,但是却无力回天而走向失败的人,我同情,因为这种感觉——确实不好受……

感觉到对手是诡辩,但是却无能为力;知道对手有漏洞,但是却无力回天而走向失败,事后大骂对手的人,我感到可悲,因为当一个辩手只能骂对手流氓的时候,那么一个辩手的生命就已经不复存在了……我想……

辩题……不会是真理,我们都知道,因为矛盾律……
论证……不会是完美,我们都知道,也因为矛盾律……
那么我们靠的是什么呢?

辩论……诡辩……会否其实等价呢?

当鲁迅用诡辩对付执政者……诡辩就是正义的武器……
当执政党用诡辩蒙蔽人民……诡辩就是邪恶的帮凶……

诡辩没有错,就像真实的谎言,当我们用一种声音,唱出激起我们心灵共鸣的乐章,又有谁管那种声音是不是诡辩呢?
而我们唯一知道、唯一确信的,就是我们要用我们的声音守卫的是什么,或许实际上就可以了吧……毕竟,难得糊涂,那也是一种境界……

……

发表于 2005-1-8 20:29:18 | 显示全部楼层

[讨论]有必要重新认识诡辩

诡辩的价值就在於当别人在诡辩时,用诡辩来显示出对方的错误。不错的辩论技巧。。。。。。
发表于 2005-1-19 12:00:31 | 显示全部楼层

[讨论]有必要重新认识诡辩

下面引用由鼠儿吱吱2005/01/01 09:58pm 发表的内容:
能明白自己是在诡辩而靠诡辩战胜对手的人,我佩服他的能力和胆识~~
因为他有自信他的能力胜过别人,同时相信自己的诡辩不会被别人解构~~
没意识到自己是在诡辩但是走在诡辩的路上而看见一片洞天的人,我们会在他 ...

说得不错。诡辩也只是一种武器吧
——还有请问“矛盾律”是什么?
FRET感到无知啊…………

发表于 2005-1-19 16:55:54 | 显示全部楼层

[讨论]有必要重新认识诡辩

嘿嘿~~~逻辑课的东西拿来卖一下……

逻辑三大基本规律:

一、内容:(同一律、矛盾律、排中律);
二、作为逻辑三大基本规律的原因:
   1、最普遍地适用于各种概念、命题、推理和论证;
  2、正确的思维应当具备确定性、无矛盾性和明确性,而三大基本规律集中反映之;
  3、逻辑规律是思维规律,逻辑三大规律是总结的结果;

同一律:

一、同一律的内容和要求:
1、内容:同一个思维过程中,每一思想与其自身是同一的;既“A就是A”;
2、要求:同一个思维过程中,概念都要确定,并保持自身的同一,不得随意变更;
二、违反同一律要求的逻辑错误:
1、混淆概念或偷换概念:把两个不同的概念混淆起来,并用一个概念代替已经使用的另一个概念;
  表现为:1)随表达需要而随意变更概念的内涵和外延;
      2)将同一词语在不同语境中表达的不同概念混为一谈;
2、转移论题或偷换论题:在同一思维过程中,改变原来的断定内同,或者用另一断定代替之;
  表现为:1)在思维中,用一个与原来相似但不同的命题代替原来的待断定命题;
      2)思考或谈论问题时,没有中心论题或者远离中心论题;
三、同一律的作用及其运用时应注意的问题:
1)只要求在一个思维过程中保持确定;
2)并不否认思维的发展变化;
3)仅仅在思维领域里起作用;

矛盾律:

一、矛盾律的内容和要求:
1、内容:同一思维过程中,两个互相否定的思想不能同真,必有一假;既“非(既A又非A)”;
2、要求:同一思维过程中,不能对不能同真的命题(矛盾关系、反对关系)同时加以肯定;
二、违反矛盾律要求的逻辑错误:
1、自相矛盾:同时肯定了互相矛盾的命题;
2、悖论:一种特殊的逻辑矛盾,即通过一个命题的真,可以推假,而通过它的假,又可推真;
三、矛盾律的作用及其运用时应注意的问题:
  1)仅对于一个思维过程,即同一个时间、地点的同一对关系;
  2)并不否认客观世界事物之间的矛盾;
  3)矛盾律对于下反对关系没有制约作用;

排中律

一、排中律的内容和要求:
1、内容:同一个思维过程中,两个相互矛盾的思想不能同假,必有一真,即“要么A要么非A”;
2、要求:同一思维过程中,不能对不能同假的命题(矛盾关系、下反对关系)同时加以否定;
二、违反排中律要求的逻辑错误:
1、两不可:对于相互矛盾的命题同时不予肯定,或者含糊其辞;
2、复杂问语的回答与排中律:回答复杂问语时可以通过否定前提同时加以否定;
三、排中律的作用及其运用过程中应注意的问题:
  1)应对于一个思维过程,即同一个时间、地点的同一对关系;
  2)排中律陈述不可同假,矛盾律陈述不可同真;
  3)排中律并不否认事物相互转化的中间形态;

之所以说因为矛盾律,就因为两个辩题是相互否定的,所以不可能同真;
而作为辩题又不能有任意一个为必然真,所以只可能在某种层面上两个命题都假,只有在各自的不同角度和维度上才可能各自为“真”~~~

即如果辩题抽象为“P而非Q”vs“Q而非P”~~~
则,当A时、用A的眼光去看,P而非Q成立~~~
而当B时、用B的眼光去看,Q而非P成立~~~

一家之言,随便说说~~~

发表于 2005-1-19 21:03:10 | 显示全部楼层

[讨论]有必要重新认识诡辩

不是非常懂
“论证……不会是完美,我们都知道,也因为矛盾律……”
这是为什么呢?
发表于 2005-1-19 21:23:15 | 显示全部楼层

[讨论]有必要重新认识诡辩

其实应该是这样:

首先,论证不可能充分,因为结论不必然真。
就像“人有两只手”这个全称命题你没办法“绝对充分”论证,因为你终究没办法排除杨过的存在而导致的“有的人只有一只手”的例外存在一样。

其次,结论不必然真,因为矛盾律。

于是原因传递,论证不可能充分——因为矛盾律;

两个辩题不可能同真…任意一个不可能绝对真…那么就说明……结论不可能十分严密,那么论证当中就肯定会有一些主观臆断、情感煽动的部分存在,而这种价值的选择不是论证所能完成的……

论证充其量只提供一个选择的平台,只是相当于对己方辩题的“商品简介”,让观众和评委选择自己,所以综上我才认为这种论证不可能是“绝对充分”的~~

当然,一家之言而已……

发表于 2005-1-20 15:00:25 | 显示全部楼层

[讨论]有必要重新认识诡辩

下面引用由鼠儿吱吱2005/01/19 09:23pm 发表的内容:
其实应该是这样:
首先,论证不可能充分,因为结论不必然真。
就像“人有两只手”这个全称命题你没办法“绝对充分”论证,因为你终究没办法排除杨过的存在而导致的“有的人只有一只手”的例外存在一样。
其次, ...

这也许说明你立论有问题啊,
“人有两只手”的实际意思代表“人类这种哺乳动物,在正常情况下,有两只手”
这样立论就完整了啊
而且有些命题不容许有突破口的,
比如A、B、C在同一个平面,A平行于B,A平行于C
所以B平行于C。
这是严格的命题
再举一个亚里斯多德的三段论的例子,
A是B,B是C,所以A是C。
为什么不可以呢
发表于 2005-1-20 15:13:08 | 显示全部楼层

[讨论]有必要重新认识诡辩

下面引用由jf2005/01/20 03:00pm 发表的内容:
“人有两只手”的实际意思代表“人类这种哺乳动物,在正常情况下,有两只手”

这句话没错,那么“人有两只手”是实际意思代表“所有人都有两只手,不论什么情况下”,就像“1+1=2”的实际意思代表“1+1无论什么情况下都等于2”一样为什么不可以呢?
这个问题解决不了,命题就不可能永真~~

你论证的就是“人有两只手”的实际意思代表“人类这种哺乳动物,在正常情况下,有两只手”时,命题成立~~

我论证的就是“人有两只手”是实际意思代表“所有人都有两只手,不论什么情况下”因为杨国的“一种情况”而不成立~~

此而已~~

 楼主| 发表于 2005-1-20 21:36:25 | 显示全部楼层

[讨论]有必要重新认识诡辩

TO 11楼:
我想可能有三个方面的原因。
最重要的原因,是因为人的认知能力(或者说理性)是有限的,我们不可能在论证的时候排除一切例外,或者说自认为掌握一切规律,所以基于这种认识上的不充分,我们所建立的逻辑模型必然不够完美,所以论证不充分。(但这里的论证不充分指的是概念的外延无法充分周延,而并非指违反逻辑律本身。)
其次,现实中所谓“充分”的论证往往都是加了额外的前提,或者是基于类似于控制变量的假设前提,或者是基于实践经验的一般前提,就好像你关于那个手的论述,也是用了一个“正常情况下”的前提。楼上所谓的不充分,就是指抛开大部分人为限定的前提的时候的不充分。同时基于我上一点论述,我们给出的前提也不可能完全得合理和充分。
最后还有一个原因,论证中的很多问题其实是语言的问题,形式逻辑的正确与否已经不再重要,使得辩论中的重心转移到语言逻辑是否合理上去了,那么在这种情况下,所谓“不充分”其实也是在说明我们在交流的过程中并不能100%地还原我们所听到的内容,而彼此间接受到的信息是“不充分”的。

不知这么解释你满意否?

发表于 2005-1-20 21:45:33 | 显示全部楼层

[讨论]有必要重新认识诡辩

楼上的我是不是可以抽象为:

1、掌握知识不足,用已有的材料论证不了——不充分;
2、前提无法绝对合理,即使能够在给定前提中论证,但在此前提之外也无效——不充分;
3、表达和理解能力不通畅,论证双方容易违反“同一律”——有意无意地产生“不充分”;

以上三点?

发表于 2005-1-20 23:29:55 | 显示全部楼层

[讨论]有必要重新认识诡辩

下面引用由鼠儿吱吱2005/01/20 03:13pm 发表的内容:
这句话没错,那么“人有两只手”是实际意思代表“所有人都有两只手,不论什么情况下”,就像“1+1=2”的实际意思代表“1+1无论什么情况下都等于2”一样为什么不可以呢?
这个问题解决不了,命题就不可能永真~~ ...


朋友你说“人无论什么情况下都有两只手”这只是你自己的定义,
在其他人理解看来并不一定是如此。
“1+1无论什么情况下都等于2”吗?
那么你有没有记得脑筋急转弯的情况下,1+1=3的情况呢?
我们知道这个世界上有绝对真理也有相对真理,
一条不变的道理只有当它在限制在某个范围内才可能有效。
就像经典物理中的牛顿定律需要在宏观低速下才成立一样。

发表于 2005-1-20 23:37:18 | 显示全部楼层

[讨论]有必要重新认识诡辩

[这个贴子最后由jf在 2005/01/21 00:04am 第 1 次编辑]

下面引用由herolandis2005/01/20 09:36pm 发表的内容:
TO 11楼:
我想可能有三个方面的原因。
最重要的原因,是因为人的认知能力(或者说理性)是有限的,我们不可能在论证的时候排除一切例外,或者说自认为掌握一切规律,所以基于这种认识上的不充分,我们所建立的 ...

嗯有道理,这位朋友说得不错,一个人往往是在吸收了知识后才找到自己更多的无知和弊病。
诚然是这样,那么我想我们就需要用严谨的态度来规划我们的命题,使之趋于完美。
因此模糊词非常必要的,即使它不能完全使你的结论呈现力量也至少可以使你远离极端的说法。限定条件也是非常必需的,这将是理论稳固有效的前提。

可是这仍然不能排除我心中愈渐增加的疑惑,
楼上两位所述的“不充分”所包含的意义似乎并不完整,或许我就应该说是不统一
这就让我感到非常的奇怪,我想请问“鼠儿吱吱 ”同学对“不充分”如何定义?
请看以下这句
“1、掌握知识不足,用已有的材料论证不了——不充分;
2、前提无法绝对合理,即使能够在给定前提中论证,但在此前提之外也无效——不充分;

第一句能够理解,而第二第三句就越来越不明了了,虽然两位大致的意思是有点点明白,但是都还很模糊。
第一条不充分是指知识不足,我想我可以理解
第二条呢?为什么在前提条件下仍然不充分?你说的这是范围不全面还是论证不充分?
请不要混淆概念,要知道在前提条件下,命题必然充分,否则为何要限定前提,岂非多此一举?
让我们来想象一种情况,我们呆在中国用人民币,难道到了美国还用人民币吗?
一二两条之间的矛盾就出在这里,这“不充分”分明代表两个前提下的两个概念,
我想这样也许能提示这一点
第三条恐怕也有蒙混过关之嫌,我想朋友是为了描述我和鼠儿同学交流争论的情况来说的,
而不是针对我对一个命题的要求问题来讲的。要指明的是,第三条“不充分”又变成了“不同一”或“不统一”了,可真是孙悟空72变啊。


语气强烈处希望两位包涵啊,
谈到辩论总是比较热血沸腾的关系……

发表于 2005-1-21 00:09:16 | 显示全部楼层

[讨论]有必要重新认识诡辩

顺便说一下,在FRET的理念中没有诡辩。
而高层次逻辑界面的诡辩就相当于是为自己的一个[别人看来错误]的观点作论据的累积,
甚至,有些时候你能战胜自己才是成功
 楼主| 发表于 2005-1-21 12:07:17 | 显示全部楼层

[讨论]有必要重新认识诡辩

谢谢楼上的朋友。
我想有必要再对我的说明进行一下说明(好失败哦呵呵~~)
我所指的三种不充分的情况,并非是就逻辑的演绎过程而言,而是指论辩过程中的逻辑论证而言。如果仅仅是形式逻辑本身的演绎,当然可以排除上述的情况,因为逻辑演绎的时候前提是给定的。但是在我们论辩的过程中,我们不仅会互相质疑逻辑的演绎过程,更会相互质疑对方的概念、前提,由此便会引发很多逻辑在事实和感觉(就是我们意识上觉得)上的不周延。因为前面的讨论主要指针对诡辩的,所以这个问题更应该放在论辩过程中来看比较好一点。诚然如你所说,在纯粹的逻辑演绎中也许不存在诡辩。
最后,恕我E文不太好,你提到的那位FRET是哪一位?关于他的理念和你的认识可否再多说一点东西~~
发表于 2005-1-21 12:07:52 | 显示全部楼层

[讨论]有必要重新认识诡辩

关于第二点,我所陈述的是以下:

首先,作为辩论赛,会有一个辩题:
“(E时)A是B”对“(E时)A不是B(或者A是C)”
——B、C互不相容,此时的E为题设前提,往往有一定约束,但见下文;
然后,排除第一点的“认知不全面”,我们用“对我们已知的完全归纳”或许可以有以下结论:

给定的前提E,又可以划分为P、Q,
又可得出:当P,A是B;当Q,A不是B(或者A是C)
我遇到的相当数量的辩题很容易分析出这样的结构;

于是,问题开始在这里,双方的论证都可以~~
——但是处于不同的前提!~~
然而,一个前提又说服不了另一方——

如:自古对于“自由”、“美”、“善”、“恶”的定义有很多,于是双方各取一个对自己有利的,但为什么对方的那种定义不可取,我们无言以对……

当讨论“代替”、“何者是关键”、“能够不能够”的问题是的时候,
就是“谈共性可以代替,反之”;
“此时A是关键,那时B是关键(两时都在E内)”;
“我国能够,国际上不能够,或者反之”;

而谁也说服不了谁P、Q选择哪一个,因为这往往就是“具体情况具体分析”,往往就是“牵涉一个价值取向和思维方式”的,因人而异的,莫衷一是的……

所以,往往就会在这里产生迷惑,在这里产生疑问……

发表于 2005-1-21 14:20:24 | 显示全部楼层

[讨论]有必要重新认识诡辩

[这个贴子最后由jf在 2005/01/21 05:10pm 第 3 次编辑]

下面引用由herolandis2005/01/21 12:07pm 发表的内容:
谢谢楼上的朋友。
我想有必要再对我的说明进行一下说明(好失败哦呵呵~~)
我所指的三种不充分的情况,并非是就逻辑的演绎过程而言,而是指论辩过程中的逻辑论证而言。如果仅仅是形式逻辑本身的演绎,当然可以排 ...

^^(微笑)
看不懂…………
不好意思FRET当文盲已经当了多年了……
如果朋友你还有耐心的话,帮我解释解释那就非常的感谢,否则我的疑问就比你前面没说时还要多了。
什么是:逻辑的演绎过程。还有后面的一些阐述也请说明说明。

要知道,如果我是个懂西班牙文的中国人,有一个中国辩手靠雄辩驳回我的话时,假使我也想反驳他,但是却跟他说他听不懂的西班牙话这我想还是比较有问题的。
就像我们现在要跟一个比较无知的小商贩讲道理一样,如果我们跟他讲很深奥的道理就像我们在跟他说外国话一样,他不知道你说什么,你也不知道他听了什么。
所以现在跟无知的FRET讲话就比较像这种情况。
(请你们假设我是个对逻辑学基本上一无所知的人来对待)
在高数课程略微接触过一些数理逻辑,可是我认为这仍是非常肤浅的。
而按照命题的规则来看,我们都知道,充分条件,必要条件这些条件间的关系,
至于两位朋友所说的逻辑学中的概念还是不甚明了

还有…………关于那个FRET其实就是我的自称,见个人资料中的说明就了解了。
其次还有我觉得两位朋友面对FRET有些直接的提问都显得比较耐心的样子,
这让我感到非常的惊讶而且高兴。
很高兴能和两位都很高手的朋友互相讨论这种比较深的问题

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