[讨论]有必要重新认识诡辩

岚星

下面引用由herolandis在 2005/8/29 11:38pm 发表的内容：
至于诡辩会占上风的问题，我以为这恰恰是迫使那些遵循“正道”的辩手更进一步，能够揭穿诡辩的动力。

问题在于，辩手愿意投入辩论的时间精力是有限的，如果这有限的时间精力要耗费在和不讲道理的人搅和——搅不过还会被判负，那愿意投入的人就少多了。

下面引用由鼠儿吱吱在 2005/8/30 00:59am 发表的内容：
纵观历届比赛，不敢说全部，但起码相当多高水平的比赛里存在这个现象——而且是在高水平选手身上，其往往体现为不伦类比，或者偷换概念。

其实这就是我说的“如何确定某方是否（存在应该判负的）诡辩”这个问题。
目前我的看法是，当这些类比不伦、偷换概念出现在枝节战场上时可以不问，但出现在论证逻辑主线上时杀无赦。因为枝节的东西不是辩手希望观众记住的，而让观众记住用以证明本方立场的主线架构则是这一方的责任。那么让观众记住一个诡辩就应界定为辩手拒绝承担自己的责任。这样的辩手当然就应该判负。
为了确定辩手是“拒绝”而非“不知道”，应把“诡辩”限定为“作为这种资历的人（比如大专辩论赛中是大学生，律师辩论赛是律师），就不应该不知道”的那些东西。我对诡辩问题最常举的是97马大也就是因为这个。
最后，由裁判全权自由判断“是否在主线上”和“是否属于有参赛资历的人不应该不知道的内容”——这就消除了辩手的侥幸心理。而带来的问题是“我们能否相信评委会公正执法”。而这一条就只能依赖观众用嘴投票来决定了——不希望他们用脚投票的主办方也会通过选择评委来对裁判公正性加以制约。

总之，如果把眼光局限在“一场辩论”上，很多问题是不能说“一定不行”的。但如果把辩论赛看成大系统中的一环，想像一下它向前联结观众，观众对辩论和辩手的评介会影响HR经理；同时辩论向后联结辩手的时间精力，辩手的时间精力与辩论经历又将与在找工作时与HR经理挂钩；再考虑各级辩论赛的主办方对辩论赛的兴趣联结到全辩、国辩，这两大赛事联结到电视并进面与各种其他电视节目形成竞争，这种竞争又会和其他节目的观众相联系……
这个系统远比“一场辩论”复杂。
但是，辩论赛要想好好发展下去，就必须把这各种联结所对应的关系统统摆平。而绝大多数时候，说一种选择是否可行不再于“辩论”本身，而在于如果作了这种选择，周边有些关系无法摆平。
突然想到一个类比：说我不能和同学开玩笑骂他猪头，这不是因为我和他关系还不熟或者他正在火头上，而是因为我们正坐在一家清真寺里。

张洋

[这个贴子最后由张洋在 2005/9/2 09:51am 第 1 次编辑]

本以为此帖是在讨论诡辩的存在和其良性利用 但发现由于种种原因陷入了一些抽象的形而上的讨论 对此我三缄其口

FRET

[这个贴子最后由FRET在 2005/9/2 00:19pm 第 1 次编辑]

我一直在考虑一个问题是：诡辩究竟是否是[道德]的问题
而且正计划为此写一篇对话篇，以分析出它的一部分性质
希望能引起一些更深的思考

herolandis

下面引用由张洋在 2005/9/2 09:32am 发表的内容：
本以为此帖是在讨论诡辩的存在和其良性利用 但发现由于种种原因陷入了一些抽象的形而上的讨论 对此我三缄其口

拿这个帖子用来YY逻辑和哲学概念，虽然有点不合时宜，但是也得到了一些有趣的结果。过程本身就是一种尝试，看看是否有不使用诡辩的可能，虽然没有得到答案。“抽象的行而上的”东西没什么不好，没有这种“空谈”的过程，有时候很难进行发散性的思考，那么也无从突破。功利性思维的指导，未必是最有效率的。

下面引用由岚星在 2005/9/2 00:18am 发表的内容：
目前我的看法是，当这些类比不伦、偷换概念出现在枝节战场上时可以不问，但出现在论证逻辑主线上时杀无赦。因为枝节的东西不是辩手希望观众记住的，而让观众记住用以证明本方立场的主线架构则是这一方的责任。那么让观众记住一个诡辩就应界定为辩手拒绝承担自己的责任。这样的辩手当然就应该判负。

对诡辩存在于论证主线的时候杀无赦我表示同意。不过我认为开杀戒的依然应该是建立在“被指出”的前提下的，因为“指出对方缺陷”是作为另一方辩手的责任，在他未尽这个责任的情况下不能当然获得利益。也就是前者不论主线是否被击破，都无法达到“论证成立”，但若未被指出，则也不被判“论证失败”，此时他们的对手如果因各种原因同样未达到“论证成立”，那么就要靠算点数来裁决胜负了。

岚星

楼上说得也有道理……

那这样设计是否合适：

对方一旦“指出”，则无条件判负。而是否“已经指出了”由各评委独立全权裁定。
这样在比赛前，辩手不知道对方是不是能“指出”，而说到什么程度算“指出”他也无法确定，那结果就是他仍然不敢冒这种风险。

不知你以为如何？

herolandis

我就是这个意思。至少把这种可能被判死刑的立论拿来用是种赌博，有人愿意赌自然也随他。
但是我怀疑这种设计能不能做到，或者说在大多数情况下能不能做到，因为在更多的比赛里面辩手和评判是不太容易准确地判断出诡辩的。另外这样考虑本身还有个缺陷，我提到的东西实际上来自海外政策辩论的裁决系统，但我们平时的比赛不具有这种机制，所以……

phua1991

by pass, it is a good discusion.

Fatbin

我通常把自己定位为“诡辩手”，其实我认为高明的“诡辩”更重不同的角度去解析问题。

JF

http://sonb2.yculblog.com/post.969874.html

jf

http://sonb2.yculblog.com/post.969874.html

wangrende

能教教我怎么在辩论中运用诡辩么？
还有要怎样才能驳倒诡辩呢？？
高手指点一下，小子不胜感激！！

Rayeah

诡辩是一种放弃防御直面攻击的东西，如果对方一紧张，没发觉，那就很有效果。反之，则己方大伤

yank1986

当拿到一个不利于己方命题的时候我们不得不采用诡辩．．但是谁能采用的好？不被他人发现．．这就是诡辩高手的魅力所在．．有多少人希望诡辩？没有．．但是这是无奈的．．毕竟命题的关系．．用诡辩战胜对手．．只能说对手相对诡辩者来说是比较脆弱的．．诡辩的基础也是建立在一个人对命题的理解与内化．．诡辩不等于胡说．．乱说．．它是一门艺术

jf

是的.很同意,正如偷盗也是一种艺术那样.

黑色的马甲

我可是好信任诡辩的，绝对崇拜诡辩手。武汉大学够儒辩吧，打香港大学一上来就诡辩。能说人家衣冠禽兽，能说人家阴险狡诈。兵不厌诈，如果犯错能让我赢的比赛，我也会毫不犹豫的犯错，因为有助于赢得比赛的都叫辩论技巧，技巧没有好坏的。

j13a

2万的点击率，直接超过我的博客点击率了

思辩～燕

诡辩论
真正上场时，是对付对方抛来最刁难的问题，自己不懂得回答使用的技巧性方法，能熟知此技巧，有助于自我辩论技巧提升．

惟恋梧桐

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