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楼主: herolandis

[讨论]有必要重新认识诡辩

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发表于 2005-1-22 14:55:48 | 显示全部楼层

[讨论]有必要重新认识诡辩

大小姐你怎么也过来玩了, :em06: HEHE

还是觉得CGI的系统比较顺手,其实我们正在讨论比较有劲的话题
两位都是高手,FRET正在垂死反抗中……

 楼主| 发表于 2005-1-22 15:42:07 | 显示全部楼层

[讨论]有必要重新认识诡辩

[这个贴子最后由herolandis在 2005/01/22 03:48pm 第 1 次编辑]

我想楼上基本理解我的意思了。

有两点我想指出的是:

一、我并没有对书本上的东西深信不疑,我所说的所有的东西是可以称之为我自己的知识的东西,所以我一开始就说明我的认识可能发生错误,如果别人认为不对的话请来纠正我。

二、你想问在简单的逻辑演绎里可以做到充分论证,那为什么复杂的论辩过程就不可以呢?我想除了那个语义还原的原因以外,另两个原因我还要再展开说一下。
一切导致论证不充分的大前提就是人的认知能力是有限的,即使我们在做我们已经掌握了的知识的运用,我们依然不能够说我们掌握了其中的一切(这里我想插一下,前面你们讨论到是否有绝对真理的问题,我认为绝对真理是人类永远无法掌握的东西,我们所认识到的一切真理都只是相对真理逐步向绝对真理转化过程中的某一个阶段,在这点上我完全同意马克思的哲学观点)。
而同时,一个真实的论辩过程是复杂的,除了我们所希望使用的那些逻辑演绎的内容之外,我们还不得不面对其他一些需要我们关注的问题。这就好像一个系统由无数部分组成,一方面我们希望使用其中一些我们所认识的部分,但另外一些我们无法掌握的部分也会加入到实际运作中,另一方面即使能保证系统内部每一个部分的充分,作为系统而言还有其特殊的组织结构,也就是说,每一个部分的内容以及部分之间的相互联系共同决定了系统的性质。(又是马哲的系统论,咳~)
在论辩的过程中,我们固然可以做到使我们使用的一些简单的逻辑演绎充分论证,但我们无法使我们所遇到的所有论证充分(前提的合理性、概念的周延性等等),而同时因为有论辩双方的存在,我们也无法使整个演绎过程完全符合我们的“真理性”的认识。所以论辩中的论证不可能充分。换言之,如果有一天人类掌握了绝对真理,我们能够准确地分析即使包括对方的一句嘲讽在内这样的小问题的话,那么也许论辩能够绝对充分。我认为那一天不会存在。当然这并不影响我们尽量使我们的论证更充分,至少做到“相对充分”。

最后我想说,辩论没有必要追求绝对充分的论证,如果是那样的话,论辩的过程将丧失意义,任何反对意见在“绝对真理”面前将黯然失色,充满激情的宗教性仪式将变成枯燥乏味的说教程序。

发表于 2005-1-22 15:44:38 | 显示全部楼层

[讨论]有必要重新认识诡辩

小生认为,诡辩是辩论的重要组成部分,没有诡辩的辩论是不完整的辩论,而诡辩的方式也有很多,不单单是令人生厌的那种.如果说辩论中的诡辩令人厌恶的话,只能是因为时机掌握的不好或是通辩都是诡辩,这样的诡辩没有价值,也没有观赏性.但是没有诡辩的辩论是什么呢?是一潭水,水疱,或是臭水坑,同样令人生厌!一个好得辩手会抓住场上的时机用诡辩一剑封喉或是反败为胜
 楼主| 发表于 2005-1-22 15:51:02 | 显示全部楼层

[讨论]有必要重新认识诡辩

我突然觉得Fret好像是在学苏格拉底同志,一再地宣称自己无知,然后……然后……
发表于 2005-1-22 16:06:01 | 显示全部楼层

[讨论]有必要重新认识诡辩

下面引用由jf2005/01/22 02:55pm 发表的内容:
大小姐你怎么也过来玩了,  HEHE
还是觉得CGI的系统比较顺手,其实我们正在讨论比较有劲的话题
两位都是高手,FRET正在垂死反抗中……
我为什么不能过来玩啊?嘿嘿~
我也觉得这个话题有劲才过来看的嘛~
两位高手,也是我的新朋友(你们说阿对? :em07: )
 楼主| 发表于 2005-1-22 16:30:16 | 显示全部楼层

[讨论]有必要重新认识诡辩

楼高头是啥宁啊?哪能么有看到过的啦?
发表于 2005-1-22 16:39:12 | 显示全部楼层

[讨论]有必要重新认识诡辩

水仙不开花——装蒜
发表于 2005-1-22 17:02:34 | 显示全部楼层

[讨论]有必要重新认识诡辩

下面引用由herolandis2005/01/22 03:42pm 发表的内容:
我想楼上基本理解我的意思了。
有两点我想指出的是:
一、我并没有对书本上的东西深信不疑,我所说的所有的东西是可以称之为我自己的知识的东西,所以我一开始就说明我的认识可能发生错误,如果别人认为不对的话 ...

“这里我想插一下,前面你们讨论到是否有绝对真理的问题,我认为绝对真理是人类永远无法掌握的东西,我们所认识到的一切真理都只是相对真理逐步向绝对真理转化过程中的某一个阶段,在这点上我完全同意马克思的哲学观点)。

真高兴我又能与HEROLANDIS朋友达成了很多的共识,
我正是辩证唯物主义中这些理论的绝对支持者。


关于下面的话事实上我也无可指摘,我得在赞佩中表示同意
因为从一开始我就在关于这点作突破和提问,以明白你们的对理论的把握程度。
如果说未能识别,可能难免会遭FRET刁难了.^^
最后留下一个比较值得注意的问题

世界上不存在绝对真理,对吗?
这句话,请问,是不是真理呢?

发表于 2005-1-22 17:08:39 | 显示全部楼层

[讨论]有必要重新认识诡辩

下面引用由忧伤静静绽放2005/01/22 03:44pm 发表的内容:
小生认为,诡辩是辩论的重要组成部分,没有诡辩的辩论是不完整的辩论,而诡辩的方式也有很多,不单单是令人生厌的那种.如果说辩论中的诡辩令人厌恶的话,只能是因为时机掌握的不好或是通辩都是诡辩,这样的诡辩没有价 ...

有点想让大家明白诡辩究竟是什么。
粗糙的诡辩那只能是回避和煽情之类的技法。
而对于更具逻辑性的诡辩那就像修辞学中的修辞一样了,
把握语言表现力是修辞学任务所在,
把握诡辩则是辩论中致胜的才能之一(当然只是为了胜而不是为了求真理)。
而说到底都是技法罢了

发表于 2005-1-22 17:14:09 | 显示全部楼层

[讨论]有必要重新认识诡辩

[这个贴子最后由jf在 2005/01/22 05:25pm 第 2 次编辑]

下面引用由herolandis2005/01/22 03:51pm 发表的内容:
我突然觉得Fret好像是在学苏格拉底同志,一再地宣称自己无知,然后……然后……

这一点我倒是绝不回避的,
能够真正学习他的技艺,而不仅仅是他表述见解的形式,这是我的目标所在
看柏拉图的对话录我所获的哲学收益倒不是很明显,
可是苏格拉底的狡黠倒是领会了一些。
在读对话录时我还没有真正理解辩论,
只有在后来读到关于西塞罗的理论的时候才领悟了一些

发表于 2005-1-22 17:29:00 | 显示全部楼层

[讨论]有必要重新认识诡辩

其实关于逻辑学的问题我也是晕呼呼的。
在这次名校杯的准备过程中,大概的接触了一些文科生的数理逻辑(中文系的汉语言传播学博士生是我们的老师)感觉和一些平时在理科课程(比如高数,比如统计学)上学到的一些(都是皮毛)相差得蛮远的(晕了很久)
而就我个人所接触的一些形式逻辑的内容和数理逻辑的内容来看,其实形式逻辑就相当于我们高中所学的物理一样——很多只是为了能够让你能够对一些简单的现象加以解释(用来分析是绝对不充分的),所以进了大学以后很多的物理知识都要推翻掉重来(感觉在高中时候像是被骗了一样)。原因是什么?其实源于形式逻辑中对于前提的分析上面作了简化的处理(其实也就是一个前提-结论的顺推),其实关键的分析恰恰是结论-前提的倒推过程来的更加严密。
在我们日常辩论的时候也基本是这样,就比如说我们这次的第一场(又说了,这场比赛过后感触良多):网络拉近/疏远人际关系
我们都是怎么样做的呢?网络有哪些好处/坏处不利于人际关系的发展--网络拉近/疏远人际关系。
其实我个人认为应当这么分析——拉近/疏远人际关系需要哪些前提——网络是否具备了这些前提——网络拉近/疏远人际关系。这样的分析是否更加严谨呢?
而在细化下去又有了一个前提的满足程度的问题,比如我们知道建立人际关系需要的是两个条件,即作为交流主体的人和交流的媒介,那么拉近人际关系的过程中媒介的作用如何来形容,是否媒介的发展就能促进人际关系?同样不同前提之间(人和媒介)的关系如何来衡量。这些问题都是需要考虑到的
发表于 2005-1-22 17:29:11 | 显示全部楼层

[讨论]有必要重新认识诡辩

下面引用由楚之旋2005/01/22 04:06pm 发表的内容:
我为什么不能过来玩啊?嘿嘿~
我也觉得这个话题有劲才过来看的嘛~
两位高手,也是我的新朋友(你们说阿对?  )

当然我很高兴看到你来捧场啦
发表于 2005-1-22 19:25:40 | 显示全部楼层

[讨论]有必要重新认识诡辩

[这个贴子最后由jf在 2005/01/22 07:29pm 第 2 次编辑]

下面引用由light0sun2005/01/22 05:29pm 发表的内容:
其实关于逻辑学的问题我也是晕呼呼的。
在这次名校杯的准备过程中,大概的接触了一些文科生的数理逻辑(中文系的汉语言传播学博士生是我们的老师)感觉和一些平时在理科课程(比如高数,比如统计学)上学到的一 ...

HEHE,朋友你好很高兴你能参与我们的讨论,只是
我对你所说的理论也感到一些疑惑

“而就我个人所接触的一些形式逻辑的内容和数理逻辑的内容来看,其实形式逻辑就相当于我们高中所学的物理一样——很多只是为了能够让你能够对一些简单的现象加以解释(用来分析是绝对不充分的),所以进了大学以后很多的物理知识都要推翻掉重来(感觉在高中时候像是被骗了一样)。”

你是认为在物理学中运用的主要是数理逻辑和形式逻辑么?
还是说,物理学是一个比喻??
昏…………我想如果是前者
理应是唯物主义科学方法论和数理逻辑的结合。

而你下面的论述似乎也是为了加固形式逻辑中前提和论述之间关系的理论
我对辩证唯物主义的基本理论有一些了解,对形式逻辑领域并不清楚。
可是通过其他方面的积累和逻辑推理,
首先我能同意“用形式逻辑来分析自然事物的原理和规律,是不够充分的”这个观点
因为我们知道分析自然事物理应用辩证唯物主义,
而一切其他的方法论几乎都只能作为表面文章。
从这一点我仍然坚持,在条件或范围内,论证能够充分,
不充分的原因理应只可能是由于语言方面等的问题。
以事物原有的面貌来研究它,这是唯物主义的宗旨,
这才是我们真正应该掌握的认识手段。

发表于 2005-1-22 21:46:43 | 显示全部楼层

[讨论]有必要重新认识诡辩

一天没来,这么多妙言……汗~~~

我们知道,一场辩论赛同样也是这样,十分比赛观众只能“还原”三分,效果是很差的,而十分的比赛观众能“还原”九分,你就能成功,就能赢得支持和掌声。——JF(37楼)

我认为这是我们的责任!辩手不能把一个问题反复以一种观众不能接受、理解的方式表达若干遍——这是错误的!也只有能够多角度、多手法地尽量解释一个问题,观众才能产生共鸣、产生认可……而胜负,是之后的事了……

那么我就在猜测,这会不会是因为从基本起你就没有确立一个严密的推断(立论),而将种种不严密的推断组合而成一幢危房呢?
如果你尝试检点立论的手段,或许这样的情况就会改善也说不定的呢?——JF(38楼)

关于这一点,我的理解是,对于“辩题”来说,我们有时候不得不寻找——能够顶起经贸大厦的“一般超市里卖的豆腐”——这个比喻不一定完全恰当……不知能否意会?

之前FRET就曾经提问过两位朋友是否对教材上的理论深信不疑……——JF(39楼)

当然因为这样的质疑存在,我们才能更加接近“真理”,呵呵……

两位都是高手,FRET正在垂死反抗中……——JF(41楼)

我吃力讨论中……^_^

我突然觉得Fret好像是在学苏格拉底同志,一再地宣称自己无知,然后……然后……——herolandis(44楼)

精辟!

水仙不开花——装蒜——楚之旋(47楼)

太抬举了……猪鼻子插大葱——装蒜……比较恰当……呵呵……

世界上不存在绝对真理

这句话可以是相对真理……

有点想让大家明白诡辩究竟是什么。
粗糙的诡辩那只能是回避和煽情之类的技法。
而对于更具逻辑性的诡辩那就像修辞学中的修辞一样了,
把握语言表现力是修辞学任务所在,
把握诡辩则是辩论中致胜的才能之一(当然只是为了胜而不是为了求真理)。
而说到底都是技法罢了——JF(48楼)

举双手双脚同意,正统的诡辩是上乘的“语技”!!——追求中……

一家之言,随便说说……*^_^*

发表于 2005-1-22 22:08:57 | 显示全部楼层

[讨论]有必要重新认识诡辩

[这个贴子最后由jf在 2005/01/22 10:10pm 第 1 次编辑]

下面引用由鼠儿吱吱2005/01/22 09:46pm 发表的内容:
一天没来,这么多妙言……汗~~~
我们知道,一场辩论赛同样也是这样,十分比赛观众只能“还原”三分,效果是很差的,而十分的比赛观众能“还原”九分,你就能成功,就能赢得支持和掌声。——JF(37楼)
我认为 ...

“关于这一点,我的理解是,对于“辩题”来说,我们有时候不得不寻找——能够顶起经贸大厦的“一般超市里卖的豆腐”——这个比喻不一定完全恰当……不知能否意会?

这样你不就要自毁城墙了吗?

“世界上不存在绝对真理

这句话可以是相对真理……

相对真理,你确定吗?
相对于什么范围是真理,而在什么范围不是真理呢?
我重新审视了逻辑学(形式逻辑)“前提”和我所说的唯物论中“范围”之间的差别
发现两位所说的“前提”和马克思主义中相对真理的“范围”并不完全一致
“前提”似乎是一种限定条件,而且似乎是种模棱两可的概念,
而范围,我要说,
是当我们唯物论者在研究事物时,
多数是在产生实际问题对事件因素的变化范围的描述。
绝不是像形式上论述那样抽象的一种[概念],是实际的条件范围。
就像“标准大气压下,水的冰点0摄氏度,沸点100摄氏度。”0—100是水在标准大气压下的温度变化范围。是参考量固定下的相对真理,在[参考量恒定前提下]的“绝对真理”。

发表于 2005-1-22 22:20:17 | 显示全部楼层

[讨论]有必要重新认识诡辩

昏…………鼠儿同学,原来你各打五十大板啊你…………
发表于 2005-1-22 22:23:19 | 显示全部楼层

[讨论]有必要重新认识诡辩

[这个贴子最后由鼠儿吱吱在 2005/01/22 10:41pm 第 1 次编辑]

这样你不就要自毁城墙了吗?

我不得不承认~~对于一些辩题~~我的能力极限就是“没有城墙”的~~
但是一些辩手的长处就是在对方发现自己实际上没有城墙之前,先用一张纸掩着,然后在众目睽睽之下,先拆了对方的城墙,确立优势……

当我们唯物论者在研究事物时,
多数是在产生实际问题对事件因素的变化范围的描述。


当我们讨论实际问题的时候,但然会根据需要加前提,但是问题在于……
如果一个辩题是“水在100摄氏度沸腾”“水不在100摄氏度沸腾”,我们加——在标准大气压这个“硬前提”就……

我在本贴发表的言论仅仅对于“辩论赛”,如果脱离了这个范围……
就没有任何其他问题了,呵呵 *^_^*

发表于 2005-1-22 22:40:00 | 显示全部楼层

[讨论]有必要重新认识诡辩

下面引用由jf2005/01/22 10:20pm 发表的内容:
昏…………鼠儿同学,原来你各打五十大板啊你…………

?我打谁五十大板了?
发表于 2005-1-22 22:41:23 | 显示全部楼层

[讨论]有必要重新认识诡辩

[这个贴子最后由jf在 2005/01/22 10:45pm 第 1 次编辑]


当我们讨论实际问题的时候,但然会根据需要加前提,但是问题在于……
如果一个辩题是“水在100摄氏度沸腾”“水不在100摄氏度沸腾”,我们加——在标准大气压这个“硬前提”就……

我在本贴发表的言论仅仅对于“辩论赛”,如果脱离了这个范围……
就没有任何其他问题了,呵呵 *^_^*
 

嗯,这样我能够理解了

还是对你的诚意和虚怀若谷的品质很赞佩

发表于 2005-1-22 23:06:08 | 显示全部楼层

[讨论]有必要重新认识诡辩

呵呵~~~楼上的客气客气……@^_^@
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