此诡辩，求破解

mystyle

everrising 发表于 2011-8-20 11:19
要是逻辑、常识及事实层面都是符合的，那就不是“诡辩”吧？

这个命题应该还算不上诡辩的份。

愿闻其详！！！

mystyle

everrising 发表于 2011-8-20 11:19
要是逻辑、常识及事实层面都是符合的，那就不是“诡辩”吧？

这个命题应该还算不上诡辩的份。

愿闻其详！！！

mystyle

everrising 发表于 2011-8-20 11:19
要是逻辑、常识及事实层面都是符合的，那就不是“诡辩”吧？

这个命题应该还算不上诡辩的份。

愿闻其详！！！

mystyle

everrising 发表于 2011-8-20 11:19
要是逻辑、常识及事实层面都是符合的，那就不是“诡辩”吧？

这个命题应该还算不上诡辩的份。

愿闻其详！！！

everrising

mystyle 发表于 2011-8-20 13:47
愿闻其详！！！

这么问很笼统，我也不知道怎么描述好。

要不这样，我表达一下我对两个基本面理解，你再具体地问，怎么样？

一：自然生理。

要是我的生物课没还给老师的话，印象中，青蛙的性别是可以因应不同的气候变化而改变的（这本事上，我纠结，人不如蛙，汗！）。

二：自然心理。

这里定义的所谓生理和心理，都是“很自然”的，我们老说这是“很自然的，很自然的”可老不知道什么是“自然”。如果生理是必然，那心理指的是精神领域，有偶然，但不管是必然还是偶然，都是“自然”。
所以我先定义一下，自然生理和自然心理都是“自然”下的“物质领域”及“精神领域”。站在“自然”的定义下，一切已发生的一切事，都是“自然”下的必然存在，有存在就有它存在的必然意义。

这么说，我自己都糊涂了，汗。

简单点再说吧！

“动物”的行为，倾向于“自然天成”，相对于“人”来说，没有多大的选择性，因为它多数情况下，只能在自然的条件下，做自然的事。
而“人”就不同，基本面的区别在于还有一个“精神领域”，具备了“革命”，可以改变及超越“一般自然条件”下的能力。

而命题中的主人翁，他应该在“精神领域”纠结过，才这样选择，决定做这样的事，所以，这种选择，在“自然”下，也是很自然的。

因为“爱”，也有很多种，不进行基本面的排列，及形式发展的基本规律，那是很难描它演变出多少种形态。打个比方，就象“肚量”和“度量”，音同型不同“义”也不同，但基本道理是相同的，不同的只是，一个是“唯物”，一个是“唯心”而以。


“所以”

如果命题中的主人翁不在这两个领域中不再纠结，那他应该会回到“一般常识”下的“正常”状态。



说到这，想起一句话。

有一句话这么描述“男性”的“自然特征”，“令愿跟一个男人相爱，也不愿跟一个女人性爱”，这得喜欢上自己的对手体会到的那种“自古英雄星星相惜”的感觉，应该有异曲同工之妙吧！那怕这对手是“天敌”般的对手。

命题中的主人翁，对手是谁呢？

枯朽哲人

everrising 发表于 2011-8-20 11:19
要是逻辑、常识及事实层面都是符合的，那就不是“诡辩”吧？

这个命题应该还算不上诡辩的份。

说他是诡辩只是因为他立论的基础在于不可知论，无法证明 无法证伪，在逻辑上是个无限回旋，所以说这是诡辩。

everrising

枯朽哲人 发表于 2011-8-20 19:13
说他是诡辩只是因为他立论的基础在于不可知论，无法证明 无法证伪，在逻辑上是个无限回旋，所以说这是诡辩 ...

呵呵！
你也够狠的，一不小心，不就推上风口浪尖的同时还火上加油吗？误会了可不好。

有时候自己也挺纠结的，某些概念不得不打上引号，是褒是贬？是挑战还是配合？只能见仁见智了。

象楼主也提了，“辨手不是演员”。那这种说法，没有一定“市场”的话，应该也不存在吧！

是真是假，亦真亦假，精神生活丰富了，纠结也多了，或许纠结就是一种精神生活丰富的实在证据吧！


提提自己的观点，交流交流，别无它意。

枯朽哲人

everrising 发表于 2011-8-20 21:38
呵呵！
你也够狠的，一不小心，不就推上风口浪尖的同时还火上加油吗？误会了可不好。

e 表示没有看懂兄弟你后半段话的意思。。。而且我的表达能力一直只限制在自己的认知之内，如果有失误的地方，那么这种错误反而是我改正惯性思维和表达障碍的方式，能在这个论坛中肯的评论的批评都不会是没有意义的和胡乱攻击的 有错俺就会承认的。。。。。呵呵

枯朽哲人

everrising 发表于 2011-8-20 14:43
这么问很笼统，我也不知道怎么描述好。

要不这样，我表达一下我对两个基本面理解，你再具体地问，怎么 ...

单纯的想就这段话做一个反驳。。。。交流之用。。。。手痒啊。。。。
从数学上来看，这种基于无限前提下的类推，其抽象的模型是可以成立的，但是就如前面所言，如果要认为它在事实上的成立，就必然要论证，男人这个性别必然导致了其成为g，那么我们要论证的就是男人这个群体都具有g的特点和产生条件。
那么首先从自然生理层面出发，作为人类本就分化出的两种性别中的一种，其本身生理结构对其性取向上的限定貌似是不存在的，但是我们换一个角度看，其实这种分化其本身就代表着一种自然界的对于异性恋的认同和导向。如果生理结构上其而且从激素分泌也可以在这个角度也可以得出上男性受到性激素的刺激自然的就对女性产生兴趣，而相对的女性散发的性荷尔蒙中也具有吸引男性的成分，而自然方式的种族延续需要两种性别的相互配合，这也在一定程度上证明了同性恋的产生不存在生理的基础。即是在生理系统上，其遵循的是异性相互补充。这里要强调的是出现的并非就是合理的，存在的才是，而这种存在必然要符合现有的客观规律和客观要求，那么我们可以看到即便同性恋出现了，但是其对于自然要求种族完成种族延续这一条件的必然无法满足，导致了其本身的不合理，如果这种存在是合理的，那么人类的存在也就成了不合理。当然这里提出的是自然的手段，人类发展技术的手段如克隆，如体外繁殖这种，则不再讨论的范围之内了。
那么再从自然心理的角度出发。这种自然心理在我看来是一种从正常的天然而成的物质基础出发所建立的一种心理机制。而这种心理机制的合理性则可从其本身是否符合其所依据的生理基础上看出来，我们可以看到的是同性恋本身无法体现出其在何种角度 何种程度上符合了生理的物质基础。而后天的社会影响以及突然得自然病变或者是心理的突变状态，都是一种非自然的影响，而这种影响存在着极大的不确定性，而这种不确定有无法单纯的从统计角度给予一个较为稳定的浮动值，那么我们可以看到，其出现只是自然发展的偶然，而不是必然 而这种偶然在排除了非自然影响的实验环境中，却又是无法被很好的重复验证的，所以在这个维度上，他也不存在一种趋于必然会发生的可能和合理性。
再从人所具有的特殊的社会性心理的角度上来看，社会性心理的构成一部分基于遗传进化的潜在影响，一部分基于社会群体性的认同，在其前者，我们可以看到的是同性恋无法完成遗传进化的需求，所以其本身是不会在这里占据到足以改变这种影响的地位，而从后者看来，其少数决定了其无法在群体认同上改变其自身的导向。那么就这个维度而言，同性恋也不是必然发生的。
那么男人必然是g这个命题也就是不成立的。

恳请指教。。。

everrising

枯朽哲人 发表于 2011-8-20 22:36
单纯的想就这段话做一个反驳。。。。交流之用。。。。手痒啊。。。。
从数学上来看，这种基于无限前提下 ...

男人必需是G？
......
是不是误读了楼主的命题？
命题的本意不是为什么会产生“G“的现象吗？


以下纯属个人“观点”（或许应该说是存于其它角度的思维方式更贴切一点）。

哈哈！
失误-惯性思维-表达障碍-承认。
从基本面来看，这种观念逻辑，我认为是“王道”前的基础。


要么这样，昨们的思维代入一个“普通人”
（指的是不参与“正规”辩论赛的“人们”，但老实说，我感觉，在日常生活中，只要你说句话，那辩论其实就已经开始了）
角度说说对辩论的感觉，你看如何。


看一场辩论赛，看过程、结论对我没有没用，如果没用的话，那我就当是看了一场“表演秀”。
对我来说（重新提醒代入角色）如其看这些吃饱了撑着，站着说话不腰痛的概念，还不如去带着那让我头晕的偏光眼境看变型金刚。
如果在国内看看这场只关注自己立场，一味只为自己辨“赢”而产生的“表演秀”，那倒还可以在“精神生活上”有“可观赏性”。
但要是在国外，跟外国人辨论，偶尔也应该想想如何让自己辨“输”，别忘本了，别太“见小利而忘大义”。
面子给不给，那是别人的事，丢不丢，那是自己的事罗！
要是真有第三次“世界大战”，那辨手就是“先锋”，这种观念逻辑，在历史学上可以找到。（有些话还真老忘，以什么什么什么为镜就什么什么什么的，你帮个忙补充一下）

完！



这个角度的观点，对咋们的挑战，够“格”了吧！.....................

mystyle

everrising 发表于 2011-8-20 14:43
这么问很笼统，我也不知道怎么描述好。

要不这样，我表达一下我对两个基本面理解，你再具体地问，怎么 ...

哦，明白了！！！多谢，不过我觉得你这个分析挺像情感专家的。主人公最大的对手应该是环境了，因为当真正爱的男人出现的时候，他就得在男人和女人中徘徊了。

mystyle

everrising 发表于 2011-8-20 14:43
这么问很笼统，我也不知道怎么描述好。

要不这样，我表达一下我对两个基本面理解，你再具体地问，怎么 ...

哦，明白了！！！多谢，不过我觉得你这个分析挺像情感专家的。主人公最大的对手应该是环境了，因为当真正爱的男人出现的时候，他就得在男人和女人中徘徊了。

everrising

mystyle 发表于 2011-8-20 22:59
哦，明白了！！！多谢，不过我觉得你这个分析挺像情感专家的。主人公最大的对手应该是环境了，因为当真正 ...

......
我怎么成了“情感专家”了？？？

你这样想的话，误读我本意了。
......



最后说一下对这命题的个人观点吧！

这“主角”，他的对手有两个，一个是他本人，另一个是全世界的人。

everrising

忘了补充重要的一句。

突破“他本人”这个“对手”，绝对不是一件容易的事。

这种人，我很佩服。

枯朽哲人

everrising 发表于 2011-8-20 23:16
忘了补充重要的一句。

突破“他本人”这个“对手”，绝对不是一件容易的事。

杀林中虎易，灭心中虎难 人最大的对手本就是他自己 呵呵

mystyle

everrising 发表于 2011-8-20 23:07
......
我怎么成了“情感专家”了？？？

不好意思，前几天是我误读了，不过仔细看了一下又懂了，你说的不错，最大的对手就是自己和世界的人，但是能突破世俗的观念和自己的成见，这种人的确了不起

itken601

“所有的男人在遇到自己心爱的男人之前，都以为自己喜欢的是女人。”

这句话本质上是循环论证——即只是表达一个意思，而没有给出任何论证。好比你重复喊着”男人就是爱男人”100遍，而不给出任何理由。

不过，这句话的特别之处在于，它表明上似乎给出了论证。因为“所有的男人在遇到自己心爱的男人之前，都以为自己喜欢的是女人”，所以“男人自以为喜欢女人，实质喜欢男人”。

但这句话成立的隐含前提，是“心爱的男人”确实存在。整个论证如下图：

“心爱的男人”确实存在（隐含前提）
所有的男人在遇到自己心爱的男人之前，都以为自己喜欢的是女人。”（前提）
————————————————————————————————————
男人自以为喜欢女人，实质喜欢男人（结论）

大家发现没有，“心爱的男人”确实存在这个隐含前提，实际上已包含了男人会喜欢男人这个意思，而这个意思便是结论的意思。因此这句话的前提和结论是完全一致的，和“A就是A”一样，只是同意反复，只是话说得更艺术。

一点分析，不一定对。大家拍砖..

itken601

补充说明一下~
我认为“所有的男人在遇到自己心爱的男人之前，都以为自己喜欢的是女人”在逻辑和语义上完全等同于“男人其实爱的人男人”。

唯一区别在于说服效果。后一句听起来很平淡，就是一句陈述而已，说服效果弱。前一句听起来好像在论证，很有道理似的，说服效果较强。但本质上完全一样。

胡思毅想

itken601 发表于 2011-8-29 21:16
“所有的男人在遇到自己心爱的男人之前，都以为自己喜欢的是女人。”

这句话本质上是循环论证——即只是 ...

这个说明，我听懂了

辩论

大家真能辩论啊