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法律面前人人平等/法律面前未必人人平等

 火... [复制链接]
发表于 2010-7-23 22:36:49 | 显示全部楼层
回复 9# 陌暮
不变说的很好,但我还要来啰嗦点,你说的是法律应该如何,却不是法律表现为如何,的确,法律是要保证公平,公正的,但这种公平是对于谁而言的?对于法律的制定者,法律的倾向阶级,法律的实施国家,笼统的说,所有法律都是为了局部的,部分人的平等,但落到实处,当法律与法律间的冲突,法律所倾向范围的局限,都会让法律面前不是人人平等,宏观的说,什么让我们剥夺其他国家成为联合国常任理事国的权利,什么让各个国家贸易壁垒横行(别告诉我这不是真正的法律,如果为了维护本国利益而设立的法律不算法律的话,反分裂法也不算法律)
发表于 2010-7-23 22:38:21 | 显示全部楼层
回复 15# dx051xb

你两真有意思。。。。哇哈哈,真是我行我素呢~
发表于 2010-7-23 22:44:08 | 显示全部楼层
回复 121# letdota


    不知道你是阁下是从法律的概念出发判断的结果 还是通过个人的理解 加上 其他的社会因素的来的结果  法律这一手段其性质就必须做到公平公正 不然那不叫法律(其实要是只是说着玩 这个法律重诞生出就是控制低阶级人的手段,但这个通用解释可不能这么说 ,我们打辩论应该用词典的解释,尽管与事实相违背 种不能反对领导阶级吧 要是重这个成面上说就是自然是公平的 公平就表现之一就是法律的不公平)
发表于 2010-7-23 22:46:18 | 显示全部楼层
不打了  你的法律和我的法律说说明的范围不同 但都能解释法律这一词  休息吧
发表于 2010-7-24 08:53:42 | 显示全部楼层
回复 46# 无法不辩


    你这句话就是有问题的!!在中国,人民是一个特殊的概念!已经包含了阶级性!!为什么你讨论的立法时的平等针对的是人民而不是中国公民呢?
发表于 2010-7-24 09:06:01 | 显示全部楼层
回复 47# cggcc


    47L第一点里把量刑差异的原因归结得非常简单,没有看到很多例证里面的制度问题。先说中国,中国存在的比较大的问题就是行政干预司法,中国很喜欢专项整顿这类运动式的东西来解决常态化的问题,就有严打,专项整顿,在这些特殊期间破获的案件,与平常的案件相比,类似的犯罪行为,相似的社会危害,从法理上说判决会比较相似,但是由于发案时间不同,在严打和专项整顿期间破获的相应案件很多量刑要比平时重。
再说到英美法系,英美的判决问题主要在陪审团上。美国有相应的案例,不同的陪审团构成,尤其是期中的人种比例对于案件判决有不小的影响。
这些绝对不是案件本身的问题。
发表于 2010-7-24 09:23:36 | 显示全部楼层
回复 48# dx051xb


    还是用一个现实的例子来表述吧。中国公民有获得救助的权利,有获得法律援助的权利。但是,实际上,一位公民,他申请法律援助,他符合所有的条件,由于各种各样的问题,就是没有律师接手他的案子(原因很多,比如律师缺乏,或者案子涉及一些东西律师不想接),他最终很长时间都没有获得法律援助。理论上他是有活得法律援助的权利,他也符合申请法律援助的所有条件,相应机关也批准,但是,他就是不能得到法律援助,那,这项权利对这个公民来说意义何在?纸面上的权利是真正的权利吗?不能行使的权利还是权利?
还有刑事案件中,辩护律师有调查取证的权利,但是中国前几年出台了一个追诉制度,是说如果律师取证过程有问题,编造假证据,寻找假证人,那么这个律师会受到调查,给于相应的处罚乃至刑事处罚。随后中国就出现了多个地方机关寻找证人做假证,让原来的证人承认自己被辩护律师引诱做假证,起诉辩护律师,把辩护律师陷害入狱的案例,结果就是这几年刑事辩护律师大多不再自己调查取证,只使用检方提供的证据和证词来做辩护。这种因为现实的某些力量让人不敢行使的权利,还是真正的权利?
 楼主| 发表于 2010-7-24 12:25:00 | 显示全部楼层
感谢各位捧场打造出本月第一个破百帖的主题……
发表于 2010-7-24 15:32:51 | 显示全部楼层
正方:对方辩友一直在强调人与人的不同,性别,年龄等。但如果因为人与人的不同性就说法律面前人人未必不平等那我想正方今天可以不用辩了,因为世界上本来就没有两个人是完全相同的。
事实上,正是因为对于人与人的很多客观因素不同法律在制定和执行考虑到这些因素并为此做出修缮。而弥补了这些不足,这不正是体现了法律面前人人的平等性吗?
我们都知道不同国家法律也是不同的,可是这是对于一个国家的本身情况而制定,但是难道你能因为说中国的法律与美国的不同就说某一方是对的而另一方是错的吗?
事实上,谁都不能否认法律本身的义务就是要创造出一个平等的环境来执行其功能。或许有些国家,比如我们中国,法律有其不完善的地方。但是我们不能因为一部法律暂时的不完善而否认其功能和它所能达到的作用,同样对方拿古代不完善的法律来说事也是没有道理的。
对方今天一直说要客观评论事物,这是没错的。但是您一直客观评价的无非是某些法律之外的客观因素。抑或是这些因素导致的一些不平等结果,但是请问:这有改变法律本身的属性吗?按对方辩所说要客观评价事物,那请问因为执法者在执法中的问题而牵扯到法律本身,请问这客观吗?
所以我们说,法律作为从属于国家机器的一种手段它就是为创造人人平等的执法环境而产生,这就是它的职能之一。我们不能因为对方辩友今天列举的种种人为或法律之外的客观情况而否认在其面前能够人人平等这一功能,谢谢!
发表于 2010-7-24 20:57:28 | 显示全部楼层
回复 72# 陌暮


    我国是义务兵役制好不……
发表于 2010-7-24 21:08:52 | 显示全部楼层
回复 85# dx051xb


    好像到现在正方始终没有解决法律本身的阶级性的问题诶!!我们从中国历史来看,由于中国政权的工人阶级属性,中国的一化三改是有法律保证的,甚至符合宪法要求,但是对于资产阶级的财产权利给于毫不留情的侵犯。中国法律根本上是维护工人阶级利益的,那么各种阶级在法律上的不平等,怎么说法律前的人人平等?法律应该是针对全体公民的!!!
又有美国曾经的黑人权利问题,各种歧视法案,人人哪里平等了?
发表于 2010-7-24 21:18:24 | 显示全部楼层
回复 90# 小呆在发呆


    呵呵,你完全忽略接连的两个问题,在回答第一个问题的时候回避后一个,你的大意是,实际上的不平等不代表法理上的不平等,紧接着我已经论证过了,实际上无法行使的权利不是真正的权利!!
发表于 2010-7-25 07:52:50 | 显示全部楼层
回复 127# wahbr007


    所以说第一个例子不是社会不允许,更不是法律不允许,是条件不成熟。你这就好像一对夫妻想结婚,但是由于种种原因没有办法登记我们假设两个人掉到了枯井里爬不上来(好诡异的假设)好了,你说这时候他们的婚姻没办法得到法律的认可与保护(因为还没登记确定夫妻关系嘛)所以我就说婚姻法是没有意义的?甚至进一步提出法律面前人人不是平等的?这明显太苛求法律了嘛~~社会现象很复杂,法律的确是以人人平等的原则来来维护权利和义务,但不表示法律是超人,只要法律一规定什么不平等都不见了,但这并不影响法律面前人人平等的原则啊。所以你只是再说我们要简化制度但制度并不等同于法律哦,虽然制度也要法律保障。

第二个例子就更混乱了,我先来理清你这个纠结例子中的关系“让原来的证人承认自己被辩护律师引诱做假证,起诉辩护律师,把辩护律师陷害入狱的案例”那么这个“让原来的证人承认自己被辩护律师引诱做假证”的部门本来不是在做假证嘛,如果这个部门不是做假证那就不叫“把辩护律师陷害入狱”了。而如果该部门做假证同样会受到法律的制裁,这就是法律平等的表现,我们不是说法律面前人人平等就是说大家都是法官,都是律师,必然要有法官,有律师,有原,被告。他们在法律面前好像权利不同,但你有没有看到法律对法官的要求更高(即义务要求)呢,这种权利和义务的平等才是法律面前人人平等的表现嘛。我们更不能说由于我啊看见人家结婚以后生活很麻烦于是我决定不结婚了。好嘛于是我说发放弃了结婚的权利我就说法律没有给我结婚的权利了,于是法律就不平等了。


好了跳出辩题谈下你的意义问题。(现在不是辩论哦)的确,我们执行法律时可能由于一些社会问题的干扰,于是我们的法律执行中也必然受到影响,这的确是个很重要的问题,也就是说我们的法律貌似变得没有意义了,但是我们看到法律在保护权利和义务中更多的层面是成功的,所以不能说这些受到影响的部分就说法律没有意义,但如果受到影响的部分越来越多,那么法律就失去了其意义,但只是有小部分那么法律就还是有意义的,只是我们更要去维护法律的意义去肃清社会不平等对法律的影响。
发表于 2010-7-25 07:59:57 | 显示全部楼层
回复 131# wahbr007


    法律面前的阶级性问题我们说要看是什么法律了,中国社会主义就是要消灭阶级剥削,西方的法律才要保护资产阶级的特殊利益,你用西方的法律标准来看中国的法律现状不是牛头不对马嘴嘛~~
发表于 2010-7-26 08:44:50 | 显示全部楼层
本帖最后由 dx051xb 于 2010-7-26 15:02 编辑

回复 128# 以不变应万辩


     好了,辩论结束,简单说下不变的立场没有错,但我们的立场没有错。我们双方都是在拉战场,你们把战场拉到不平等的事实上去,我们把战场拉到平等的意义上去而已。只是不变的关于“平等”的定义定的确实太随意了,所以我们数次提到“6项平等”。当然我方也存在很多问题,首先就是论证平等的一方居然没有首先给出平等的定义,而对方给出的定义我方一直保持了很久的默认态度没有提出任何异议,其次也的确有混淆未必和不的嫌疑。只是之后双方都一直纠结在3个例子中。
 楼主| 发表于 2010-7-26 18:03:00 | 显示全部楼层
回复 135# dx051xb


    嗯,结束了。我那个“平等”是直接从百度粘贴过来的,真要打比赛的话因为我是反方,得先正方定义了以后再针对其进行重新定义。不过我不是很关注这个“平等”的精确描述,因为我提的理论和举的例子都是利益和权利显然不平等的情况,大家理解起来应该不是很困难。
    再度题外话:当时我跟队友辩这个辩题的时候,我是正方…但是这里帖辩估计是限于形式,正方都没有很深入地剖析命题,所依赖的无非只有两点:一,法理平等,只谈理论;二,不断将反方举的“不平等”解释为“平等”。真正的比赛是不能这么打的。
发表于 2010-7-26 21:14:47 | 显示全部楼层
回复 136# 以不变应万辩

这题显然不对等,正方要证明一个全称命题,反方只要证明一个存在命题
 楼主| 发表于 2010-7-26 21:20:32 | 显示全部楼层
回复 137# cggcc


    但不是说这种题目不能辩,类似的辩题很多比如05国辩“善必有善报/未必有善报”
发表于 2010-7-27 08:53:47 | 显示全部楼层
本帖最后由 dx051xb 于 2010-7-27 08:56 编辑

回复 137# cggcc


    其实我也觉得这个辩题可辨~~因为从命题上看正方是全称不假,但从价值上看正方好把握,反方反而不好把握了~~其实我不认可未必的解释,可能有点钻牛角尖了,未必是不一定必然的意思,必然本来就带有事实推导的层面,推导过程要有合理性,所以这一点可以被利用到价值层面去~~也就是说当你举出不合理的事实现象时我能不能说这本来就不是必然如此的,那你就是说不一定平等但不是不一点必然(要)平等了。但是觉得有点太抠了,所以一直没提这个层面~~

不过如果不允许正方推价值,打概念,甚至强行扭到事实上打,不打事实正方就要输比赛的话那我们就说这个辩题不对等,不公平了~~
发表于 2010-7-27 11:42:20 | 显示全部楼层
回复 139# dx051xb


    木有说不能辩,只是讲不对等,不过我还是觉得真放劣势明显,01金钱是万恶之源看起来似乎也是正方价值占优,但结果反方死守根源性和普遍性两点,正方就十分艰难了。从辩题来讲正方要想打到因然层面比较困难,在实然层面上除了做定义也美哟更好的办法。其实反倒是反方价值比较好拔。
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