法律面前人人平等/法律面前未必人人平等

cggcc

回复 100# dx051xb


    法律面前人人平等和法律使人人平等根本就是两回事啊...

dx051xb

回复 101# cggcc


    额~~我这段不是辩论~~是交流。

cggcc

回复 102# dx051xb


    我也是在交流啊...

以不变应万辩

回复 99# cggcc


    如果只讨论普适性的话，那么，没有普适性就不算法律，那这个题目都不需要辩了

以不变应万辩

回复 99# cggcc


    男女的生理差异能导致劳动权益应该有所不同吗？我不知道你讲的是逻辑还是中国逻辑，或者说中国的男女差异跟其他人类建立的国家不一样。不可否认的是中国现在的法律中就存在着不平等的现象，不然还要修改法律干什么。

cggcc

回复 105# 以不变应万辩


    所以今天我们讨论的根本就不是法律本身是否公平的问题，因为您也告诉我了，只要是人制定出来的东西就没有绝对公平的可能性，那我们今天的讨论还有进行的必要么？法律面前人人平等本身设计的就是法律适用性的问题，换言之，哪怕今天法律规定姓王的都得死，那么只要最后姓王的人都伏法了，那么法律面前就是人人平等的了。

以不变应万辩

讨论了一天，比较累了，其实要发表个见解提出个质疑，谁都做的到。下面总结陈词……

    1.如果说今天的辩题是不是讨论法律的普适性，只要法律是对人人都一体适用的，就可以认为“法律面前人人平等”——那不用辩，这是“法律”的定义，否则就不是法律了。
    2.正方从自然法法理出发，以人人平等的价值诉求为主张这本没有错，但是是不是太理想化了。正方认为，人人在法律面前本是平等的，是其他因素的影响使这显得不平等。这就好比说，水在化学上是一种纯净物，现在里面溶解了许多杂质，虽然水的化学性质没有变，但是我们还能说这是纯净的吗？法律的本质当然是要追求平等的。但是理想中我们要求法律面前人人平等，并不意味着现实中确实是这样。
    3.正方的另一个论述方式是指责我方太苛刻，将一些明明平等的东西说成是不平等的。我们来检验一下。男女退休年龄的问题就不再说了，我们看看计划生育。对方说让汉族计划生育是合理的，平等的，且不论本来同是有生育权的公民因为与生育不相干的民族区别就在生育权上被重新划分权利，是不是体现了合理和平等，如果真是理所当然的，为什么在农村地区，对于执行计划生育政策的农户要进行经济补偿呢？事实说明了这是法律将一部分的权利剥夺了，将本属于全体公民的权利的权利主体缩小了。这个时候我们发现，有些法律，本就是为了适应时代挑战而制定的，本身就是一种权宜，一种权变，是对权力与权利的重新划分和调整——那么对于这样的一些法律，我们这些“人人”在其面前就不是平等的，因为有些人的权利减弱乃至没有了，另一部分人的权利却能保全甚至扩大。尽管这时候法律的目的是正当的，但它毕竟已经不是平等的了。
    在整个历史的进程中，人类不知道多少次为了正当乃至正义的目标，不平等地限制甚至牺牲了一部分人的权利。人类的历史，就是权利的不断再划分的历史。那么作为国家组成部分的法律能够例外吗？法律作为制度的一部分，其本质和国家的本质是一致的——维持统治。在近代历史的推动中，法律褪去了古代专制的外衣，走上了正途，这是广大革命人民的斗争结果。从启蒙运动到现在几百年过去了，法律是在进步，但那也只是在国家制度允许的范围内，尽可能地满足广大民众的权利要求而进行的革新罢了。在任何一个社会，由于经济基础的不平等性导致上层建筑同样地无法做到对全体人民平等，法律一样在所难免。
    4.我们认为“法律面前未必人人平等”，就是在一片晴朗中告诉大家这个世界还是有阴影的——这并不是一种悲观的情绪，更不是要大家放弃争取正当权利的努力。而是要呼唤公众正视现实，少一点理想主义的思想乃至偏执——理想固然美好，但我们不能拿我们希望的人人平等来当作我们进行事实判断的依据。尽管我们向往平等然而现实中尽是不平等的现象。对方认为，我们主张“未必人人平等”似乎是对法理的一种动摇，恰恰相反。一个正当制度的建立和发展离不开的是对其不断的批判和解密，我们主张“法律面前未必人人平等”，正是因为我们相信人类的社会制度的趋势是朝着人人平等世界大同的方向发展的。我们揪出法律面前存在着一些不平等，就是要将制度的阴暗面曝晒在人类理性的光芒下，以我们共同的努力来推动法制的健康发展，以求我们今天看到的不平等在明天不再发生。
    我要说的就是这些。谢谢大家。

jimjolee

回复 44# wahbr007


    可是你这个如果很难成立啊，为什么突然就不可以使用了呢？？如果真的有这种情况发生了，那也一定要按照既定的法律程序，在一定程度上来讲还是在遵循法律的道路啊。这已经不是权利的问题了吧，就好像我们广东的那个受贿的政协主席，他被判了死刑，缓刑两年，没收全部财产，剥夺政治权利终身。其中的剥夺政治权利终生就好像你说的突然不可以使用了，可是这里的剥夺政治权利终生，也是按照法律的程序，是因为你犯了罪才会有这样的处罚。任何人犯了同样的罪，都要受到同样的处罚，这不是一种平等吗。

cggcc

回复 107# 以不变应万辩


    我总体而言是个无聊的人，而今天特别无聊
1.您第一点告诉我们如果法律面前人人平等那您方就辩无可辩，因为这就是法律本身的定义。同学，不一定吧，驳论第一点先帮您方立个论。诚然今天法律是指具有普遍约束力的社会规范，可是人人平等强调的是一种高度严格的普适性，即法律对一切主体无差别的约束性，主要哦，是一切主体，以及无差别。但是今天我们讲，法理不外乎人情，在现实中也不缺乏实例。我们要探讨的是今天法律的最终目的究竟是维护安定和谐，惩恶扬善，实现社会正义，还是冷冰冰的的绝对公平呢？如果是前者，那么法律面前就未必人人平等了。举个例子，日本法律规定对未成年人不得判处死刑，但对于罪行严重又拒不悔改的少年犯福田孝行，法院最终破例将其处死意，这一法律面前不平等的实例反而获得了全社会的广泛支持。注意哦，您方今天的辩题可是未必，这么大的操作空间您还告诉我辩无可辩，那我也就真的辩无可辩了。当然，从这样的解释出发，确实明显有利于我方这点我承认，但麻烦您就算真的要攻击对方定义是不是也能想个更高明的办法呢...
2.基于我方定义，您的第二点我也就没有驳的必要了，所以就转过来谈一谈您方今天的另一个论点：法律执行过程中的操作问题。我方不否认当前由于相关体制的不完善，存在一些不合格的执法者，使得在现实的法律执行过程中存在着不平等的现象。但是请教您，这些破坏法律平等性的不合格官员，他们的行为本身是否合法呢？如果不合法，不就恰好说明他们违反的法律本身是y要求法律不面前人人平等的么？举个例子，如果有人因抢劫而犯罪，不证说明法律要求不准抢劫么；同样的，有人因破坏法律的平等性而违法，不正说明法律要求人人平等么。请注意，我们今天谈论的主体是法律，法律面前人人平等显然不能等同于法官面前人人平等。
3.接下来我们再来谈您举的例子。男女退休的问题您认为没有谈的必要，我觉得还是值得谈一谈。今天我方告诉您法律条文内容本身的不对等实际上是为了平衡现实中的差异，从而实现真正意义上的平等。您方对男女确实存在的生理差异避而不谈，反而批评我方是中国逻辑。那对方辩友，我就很好奇了，外国逻辑就一定对，中国逻辑就一定错么？今天有众多的国家地区的法律允许合法MY，您说这样的外国逻辑到底合理不合理呢？再看您方少数民族的例子，我国人口现状是少数民族人口明显少于汉族，最多的壮族人口不足两千万，您让少数民族和汉族一样计划生育，这到底是平等还是不平等呢？所以，您方今天的根本问题是混淆了对等与平等，以法条的绝对对等的标准来衡量法律的人人平等，殊不知法条的不对等恰恰维护的是真正的平等啊。
以上

jimjolee

回复 41# dx051xb

我已经说了，我只是假设~~

因为我自己本身也看到电视上面的新闻说前一段时间，中国就枪毙了一外国人，好像是英国的~~

dx051xb

回复 110# jimjolee


    所以我也是告诉阿紫实际情况嘛~~没有批评阿紫啊

以不变应万辩

回复 109# cggcc


    最后一帖把概念解释清楚。什么样的平等才是真的平等？是大家都接受的。你的确是这样摆出了理由，但是55岁就得退休拿较男性较少养老金的女性工人不是这样想的，很想生两个孩子的夫妻不是这样想的。其实这本来不是什么在理不在理的问题，只是国家需要而已，是正当，而不是平等。明明是自己应该有的权利，因为社会群体利益而让步了，不管别人怎么说，至少当事人心里不会认为这是“平等”的。
    也就是说，法律面前的平等也是相对的，有条件的，在一定情况下也是要向其他东西作出让步的。平等，不是一种绝对。

以不变应万辩

休战了……跟N个人从下午辩到现在……明天换主题了

cggcc

回复 112# 以不变应万辩


    算了，帖子不适合辩论，大家家吵着吵着就超出辩论的界线了，而且对对方论点的回应也不够，讨论个问题没有关系，但辩论确实不合适

陌暮

回复 107# 以不变应万辩


    那我也来做个总结陈词；法律的面前是否人人平等 先让我们理清下Lz的理由，第一，法律在执行时会有徇私枉法的行为 用lz的例子就是纯净水是否纯净，纯净水里加了渣滓 于是不纯了 ，得出结论纯净水未必纯 这其中被Lz无形中偷换了概念，法律就如同这纯净水，在lz的巧言善解下变成了徇私的律法。法律面前人人平等无形中成了社会上人人是否平等，抛开其他因素单单只分析法律的内容其在同一类人群的规范中有不同吗 显然没有。
    第二。在lz的辩论中一直都在进行着缺失性的比较，用残疾人的权利与正常人比 用女性的权利男性比  男性退休年龄要和女性一样 正常人权利要和残疾人一样 这才叫公平 那么我们换为思考下当你是残疾人或是异性时你觉得法律公平吗  其次那么有相同在地方吗 有 男的女的同种原因杀人他的罪名判刑时一样的 我们要比较的应该是在一定情况同一条件人群的比较  今天法律条文对不同人的规定有不同 但那是为了平衡先天的不平 在法律面前有不平吗嘛?
     第三，在现实生活中总是有些事情是无可奈何 必须要牺牲一小部分人利益才能达到全体的利益，我们也无可奈何 应为法律是为了绝大数人的利益而制定的，作为小部分人能责怪是法律的不公吗，不能怪只怪我们是这一小部分人，而法律也给予了这一小部分人公平，那就是身为这小部分人你们的责任与义务是一样的，他们与其他人在法规上的不同不是应为法律的不平等而是他们的身份决定了他们的责任，正如法律规定儿女有赡养父母的义务，这能说是对儿女的不公平吗，显然不是。
    跳开咬文嚼字专牛角尖的思维，让我们重新审视法律这一文明的重要产物，仅仅只在法律面前他对每个人的正常权利难道不是公平的嘛，社会中人与人之间总是犹豫错误的做法或是恶意的行为为他人带来伤害法律给了他们应有的惩罚与补救，很多人先天就有着与正常人的差距，作为人类我们有着帮助弱势群体的义务这是为人的基本要求，然而很多人为了自己的利益不这样做，法律规定他们的义务与这人这是不公吗，让我们相信法律的正义与平等，以法防身，用法律的手段来为人与人的平等出一份力。

以不变应万辩

我举的三个例子哪来的残疾人？好像没提过吧……
楼上自己不是说了么，要换位思考。现在妇女代表都纷纷要求延长自己的法定退休年龄和男性一样，这不正说明了原来的法律规定是不平等么。
……
楼上还是没有明白我说的差异问题。女人要生育，休产假这是必要的，男人和女人有这方面的差异，所以男人不存在产假。但是男女的性别差异并没有影响到智力和能力的差异——以性别差异为由，让男女的法定劳动权利不平等，这就是不公正的。
……
其实这个牺牲，往往是很大范围很大程度的。比如，你事实上就没有选举与被选举权。
……
法律这东西，就是那么回事。我虽然不是专门学法律，但是近来主修政治和相关法学，也算把从希腊到现在的各家学说过了一遍，感觉法律就是个普通的制度的一部分。将法律提到神圣高度，只是下层民众的意愿。在强者看来，连理论上的人人平等都不希望有，这也是法律无法在事实上做到人人平等的原因。

以不变应万辩

回复 115# 陌暮


    你那个解释就是曲解我的意思了。我说的是什么，纯净水永远是纯净的，就如你说的“法律的本质”什么的。但是现实中的水是无法纯净的，就如现实中的法律。你非要在最理想的情况讨论问题，就好比说，纯净水是不导电的，但是你绝对不敢用湿的手去关浴室的开关，因为现实中的水不是纯净的。

陌暮

如果法律是人人不平等的 那还修改干吗 正是应为法律面前人人平等嘛  我们讨论的法律如果非要是那些错法乱法来代表法律这个词的意义的话 那么还有什么讨论的价值 在lz的思想中 你的法律以不同于真正的法律了

  在者没有选举与被选举权 就我知道那是犯了法的人被剥夺了这项权益吧 Lz能说这是对犯法人的不公平吗 你要说为什么全国人大代表是别人不是我 不公平 那么就举出你与他不公平在哪 自身的不同和先天的不同以及经历等的不同可不是法律规定范围为的不公啊

真不知道lz的人人平等难道就是说人与人是一样的 不存在任何的不同 无论是其先天的后天的自身的 注意法律不是神 怎么可能让这个都一样 今天要是只有强者才能做主席 那么弱者没法做就是怪法律啦 法律没有针对性的特指哪个人吧 而人都是有差距的 就算没有法律规定 仍是强者做高位 这也是必然的 怎么能说法律是偏袒这一部分强者呢 法律可没办法将弱者变成强者

以不变应万辩

回复 118# 陌暮


    我晕，第一句话又在放烟雾了……我们论证的是“人人未必平等”，你要还是论述什么“人人不平等”，请另开一主题……

陌暮

那么lz的理论就是人人面前的不仅仅得法律咯 不是讨论的范围吧 法律不可能将残废弱智天才。。的义务权利规定的一模一样 那么着本就忽视了人与人本生的不公平 要比较的是 对于在某个相同事物中有对应的相同条件的人其受法律的规定是否一样 不可能以一个疯子杀人于一个正常人去比对 但却在杀人这一条件中正常人却能与残疾在一起比对 我想这一比对标准没错吧  再者 lz的法律真实不一般 加了点徇私枉法 又难烂法错法出来 用以体现法律的性质 于是得出法律面前人人未必平等 这还是法律吗  您叫以不变应万变 假设你就是这样的一个人 应为某些你也不愿意的原因而使得你以万变应了万变 这是你的错 这能代表你的想法吗 你的想法就是以不变应万变  在有法率今天 人们还是存在着不平 但你能否认法律他是个不公正的用来创造个人利益的手段嘛 不他是公平正义的 他的面前人人平等