国际大专辩论会A组大决赛

惜卿

楼上各位，说了那么多，不如哪位有心的有空的，把决赛反方该怎么打的想法发上来嘛，大家充其量也只是规定了电子科大应该有道理地把一个没有道理的立场说出来，结果会是什么

flycat

既然大家都翻老贴,我也翻一个嘛,如下:

来到这里的人，没有是想哗众取宠的，我们都是为了沟通和交流，为了多交几个朋友。我们尊敬每一个朋友或者对手；我们尊重每一次劳动和思考；我们回忆每一次欢笑或伤悲；不论是自己的，还是别人的。
  可是，我真的很难以理解，为什么总有人看电子科技大学不顺眼？电子科技大学惹谁了？如果有做错的地方，您告诉我们，“有则改之，无则加冕”，可是，每次都针对性的冷嘲热讽、恶语相伤、妄加揣测，这就是一种侮辱，一种没有理由的侮辱。  
  身份没有必要隐瞒，我是李巍，您可以看我不顺眼，但我只能怪自己后天没保养好（我依然感谢我的父母），参加此次比赛，我是没有功利的，除了对辩论、辩论者的热爱和对母校的一种责任，我别无他求（吴理和袁丁可以做证）；可是，任何人都不能，更没有资格对顶着巨大压力，19年“成电杯”辩论积淀的理工科大学不敬。我能理解有些人的心理，认为成电不是，或者不应该是这个圈里的队伍，于是就什么事都不顺眼；于是取得任何成绩都是通过不正当途径得来得；于是就可以随意归纳成电的“辩风”予以指责；于是就可以随手抓起哪个辩手就评头品足。。。更讽刺的是，之后一定要作出清高的样子，表示只是一家之言，不想争论，请问，这和你捅了别人一刀后马上声明“我只是看你不顺眼发泄一下，不想和你打架，你要碰我，就是没有容人雅量，就是挑起事端”的强盗逻辑有什么区别？
  成电的辩手有很多在这里，我们没有攻击过任何学校和人，因为我们尊重别人和别人的劳动成果，我们也真的喜欢辩论。我个人做了7年辩论，各种规格的正式比赛参加了60多场，评委也做过，教练也当过，但我没有资格对这种高水平比赛对手的立论和风格作定性发言，因为敢这样用，必然有他的道理，谁不比谁傻多少，何况，这些立论和发言都是各名校大儒、精英多少个不眠之夜的智慧结晶，也经受过检验和砺炼，现场比的是发挥和两方智慧体系的碰撞；当然，还要指出的是评委、观众更不是傻瓜，分环节公开打分，现场评选，辩论这种高雅的智慧游戏决不是简简单单在没看到比赛，甚至只是听说辩题和立场与相关学校，融入自己主观感情，用“X辩”就可以简单概括的。
  本来这个帖子的一些内容我早就想发了，尤其是看到一些针对性极强的文章，但一是一次因为网络问题，我写了3k多字打了水漂；更主要的是我觉得被人卷入争吵，没有意思，就一直忍了。可是，看到上面的评论，我真是不得不说了，是不是电子科技大学消失了，某些看官就可以心情舒畅了呢？
  在华语辩论圈里，电子科大是孤独的坚持者和忍耐者，当杨雯在场上发言时某队老师用几进猥亵的挤眉弄眼骚扰时，有谁关心过她？当我们的每一次发言都被有的“观众”刻意打断时，有谁体谅我们的心情？当每一届比赛电子科大抽签都身陷重围，有谁考虑过我们比赛的艰辛？我们可以忍让，因为我们为了目标的执着，我爱我们的队员，因为他们甚至可以在毕业后还帮我们熬夜准备，这就是团队力量，这就是兄弟姐妹的感情；我爱我们的教练，有哪个教练可以无欲无求的带队8载，思想高深却保持低调，不计回报，这就是坚毅的精神和师生父子的感情；我爱我们的辩论队，这是唯一一只参加了全部四届全国大专辩论会，且都进入北京决赛圈的精锐之师，这支队伍，获得了一届8强，两届亚军，一届冠军和2届最佳辩手（当然，我必须声明我和顾凌云无法相提并论），至少这种执着的精神就值得感动和尊敬。
  谈到我们之后要承担的责任，我们承受的压力是局外人感受不到的，从我个人角度讲，绝对是得不偿失，这我和余磊谈过，甚至在酒后还颇为动情。但是，如果通过努力的结果是要承担，我一样会全力以赴，尽人事！当然，所谓责任，也要大家的帮助和支持，因为，最终的结果是我们共同的目标。但是，那种认为不应该把责任交给电子科大的人是不是希望我们去集体自杀、选择弃权、恳请CCTV或教育部更换学校呢？我同样没有资格随时给中国人的品质和思维习惯定性，但我能说的是，中国人有这种想法或逻辑的人真的很少。
  和我告诉吴理的一样，上面这些话不是我要说的全部，也是我不想说的。我们很感谢大家！我会尽快整理出些积极的东西和大家分享。而且，正如前面所言，客观的指点和探讨，我们真的很欢迎，但是思想上的歧视我们无法接受，请给我理由。
 
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我喜欢静静的看着你静静的看着我

 
编辑　删除　2004/9/23 02:22pm　IP: 已设置保密

  还真是无知者无畏,评了队员评队伍,评了立论评教练,评了风格评辩论(或者以上的"评"都应该改成"骂"?).是不是能冷静的,用一个辩手应有的礼貌进行交流呢?如果否定一个队伍,鄙视一种风格的理由仅仅是"不是自己喜欢的",是不是"循环论证"的"强盗逻辑"呢?我们每个人都输过比赛,但更重要的是寻找自身的缺陷,这才能从逆境中提升,总是自己舔嗜伤口而怨天尤人,口不择言,只会扭曲自己原本正常的心理,无法得出正确的判断.
   能来到这里,我们就都是朋友,交流还是谩骂;共同进步还是相互攻击;辩论的促进还是抑制;网络的繁荣还是沉寂?选择权在你我的手中.希望我们共勉.

SIGR

[这个贴子最后由SIGR在 2005/9/10 08:31pm 第 1 次编辑]

看了李巍的老帖，说点早就想说的话：

电子科大的同学总是觉得被其他人“歧视”了、“侮辱”了，为什么呢？

第一，电子科大是理工科大学，所以“有些人的心理，认为成电不是，或者不应该是这个圈里的队伍”。

我从不认为理工科的学校就不应该参与辩论赛，但是我以为，辩论因其题目社会性的规定，参赛的队伍就应该在各方面对相关的知识有一个必要的积累，特别是社会学科方面的。如果这方面理工科大学能够做好，肯定能够收到大家格外的赞同。西安交大99年的决赛打完，评委能够说一句美学积累比对方好；但电子科大今年的决赛打完，又有谁说过电子科大的法学积累比对方好？——不仅没有，还弄出个“公权大于私权”的笑话。如果在学科知识的积累、特别是在一些人文理念上有欠缺的话，我想唯一的途径就在承认并改进；而不要抱着一副“我们是理工科大学，文科的东西我们就是不懂”的心态，来揣测别人批评的出发点。

第二，别人总是认为电子科大“取得任何成绩都是通过不正当途径得来的”

如果真有人这么认为，确实该打！但是反过来，电子科大的同学能够问心无愧的说：取得任何成绩都是通过完全正当的途径得来的吗？这里分两种：1、场上的“正当性”，有哪一届比赛电子科大不搞出几个不正当的立论——或者直接说就是定义好了？2、场下的“正当性”，流言我听过很多，真实性无可考，但是孙东东的话倒也直白无误的能够说明一些问题（这里不方便说，打击面太大，如果你很想知道的话，可以短消息我）。当然，如果硬有人要由此牵扯到我们两校之间曾经的一场比赛，我可以负责任的说，我们双方都问心无愧，有愧的另有其人。

第三，别人总是“随意归纳成电的‘辩风’予以指责”

一个队伍的“辩风”可以任由大家讨论，这是每个关注辩论的人都有的权利。如果你们认为不可以“随意归纳”，那么就让大家来讨论一下怎么样才是“不随意的归纳”。这是方法论上的讨论；至于实质上的讨论，更欢迎电子科大的同学参与，偏听则暗，兼听则明。至于我对电子科大辩风的认识，我想也不单单是我的独见，而是一定范围内的共识。

第四，别人总是“随手抓起哪个辩手就评头品足”

这一点，我深表反感！

第五，别人“没有资格对这种高水平比赛对手的立论和风格作定性发言，因为敢这样用，必然有他的道理，谁不比谁傻多少，何况，这些立论和发言都是各名校大儒、精英多少个不眠之夜的智慧结晶，也经受过检验和砺炼”，“还要指出的是评委、观众更不是傻瓜”。

非也非也，“高水平”三字就不能随便冠名。一种理论或学说，在思想史上从来就是在其一出现后就被人反复的批评、乃至批判的，不要说“名校大儒”，就是那些公认的思想家，又有哪一个不曾被一些人骂的狗血淋漓？但是，恰恰是在批评和对批评的批评中，才能做到“清者自清、浊者自浊”，这才是真正的“检验和历练”。
至于评委和观众是不是傻瓜，我不知道。可我知道，有的时候他们做出的决定是不是“傻瓜的决定”，真的需要我们讨论！——这就足以不能支持你们“成败论英雄”的想法。

第六，“电子科大是孤独的坚持者和忍耐者”、“是唯一一只参加了全部四届全国大专辩论会且都进入北京决赛圈的精锐之师”、“这种执着的精神就值得感动和尊敬”

是的，这些都是应该让人尊重的。不过，其实很多参加过辩论赛的人和队伍，并不缺少你们所具有的这些执著、忍耐、团队精神和奉献精神，至少不比你们差太多。如果非要说有什么本质的差距，那就是校方的支持——但这不是辩手可以决定的。所以，我也很尊重甚至可以说羡慕电子科大校方的一贯坚持——不管其出发点是什么。但是，这些尊重并不足以支撑起你们道义的优势，以致来否定大家对你们的批评。因为精神归精神，很多人批评的并不是你们的精神，而是其他方面。

第七，“我们承受的压力是局外人感受不到的”

的确，如果非要你们来承担“华语辩论复兴”的责任，这一定是莫大的压力。但是可以扛住压力，负起责任，并在最后做出成绩的人，难道不值得大家的赞美吗？诚然，如你们的队员在赛场上说的“辩论成了自己的某种事业”，我想，如果是事业，那就不是单单自己要成功，而是要让你所从事的事业发扬光大！而很多批评，就在于你们在这方面没能做好。你说到“我们共同的目标”，我其实很想问问这个“共同的目标”是什么？这一次在新加坡，关于这个目标，电子科大做到了多少？

最后，希望可以很快看到你以及你们电子科大的同学“尽快整理出些积极的东西和大家分享”。

另外，“能来到这里，我们就都是朋友，交流还是谩骂；共同进步还是相互攻击；辩论的促进还是抑制；网络的繁荣还是沉寂？选择权在你我的手中。希望我们共勉。”
此言甚得我心！

水生

SIGR，这是我在华语上回复的第三个帖子，特意送给你！
 中国政法的学生几乎都是很棒的，
 你是中国政法的学生，
----------------------------------------
 但是很遗憾的是你就在那几乎之外。

 奉劝你一句：不要因为你一个人毁坏了你们整个辩论队的形象，虽然你现在没打辩论赛了，你的一言一行还是代表了你们队伍甚至你们学校！

 不要让所有人都觉得中国政法辩论队乃至中国政法都净出这种东东！

flycat

[这个贴子最后由flycat在 2005/9/9 04:18pm 第 1 次编辑]

我的几个个人观点toSIGR
1.自己没听过,不等于别人没说过(捂着耳朵不听不算)
2.不管分几种,电子科大的同学都能够问心无愧的说：取得任何成绩都是通过完全正当的途径得来的!
3.讨论和归纳、强加是不一样的.
4.握手
5.只要是电子科大获胜,辩手被好评,评委和观众就是,且一直是傻瓜,或做出“傻瓜的决定”，电子科大会催眠术.
6.欲加之批评,总会找到借口和理由,校方应该不支持,支持也别有用心,电子科大的辩论就是为了被批评才存在的.
7.不得冠军,就会距离目标更近.任何目标
8.以后大家讨论有个好的心态,说话别带脏字儿,这就足够了.我不会再和您讨论这些完全是不同出发点的问题,网上持不同观点的朋友很多,广开言路吧.

xinxi

下面引用由水生在 2005/9/9 04:07pm 发表的内容：
不要让所有人都觉得中国政法辩论队乃至中国政法都净出这种东东！

你不满意可以SIGR的言论，可以尽情攻击SIGR，你不满意SIGR的赛场表现，可以攻击政法辩论队。
但是你这种挑拨中国政法大学和电子科大的言论、制造矛盾的行为纯粹是一种小人行径。

云飞

楼上的误解他了，他不可能去挑拨两间学校：）只是一时气急了而已

小辩迷

这世界太复杂了......赢得的荣誉越高，越受批评，是这样吗？
我反问三句，不满意赛事结果，是谁的问题，是不是自己的问题？认为队伍的表现不佳而取得胜利，是队伍的问题还是评判评审的问题？为什么偏偏只把责任推到队伍的身上？

辩论自由人

呵呵,问题没有楼上想的那么简单,也没有那么复杂...

在这里没有必要把矛盾升级,对于一支获得冠军的队伍,想必有其过人之处,不过老实说,我个人意见对他们在比赛中的某些表现也并不是十分的赞同,但是他们还是瑕不掩瑜.对于有和他们的观点有比较大冲突的网友,希望在这里能君子和而不同,毕竟他们在种种限制和困难下还是实现了夺冠.

还记得在比赛前夕、抽签结果刚出来的时候，有一位网友提出国能的任务是将电科淘汰，而且是国辩的突破，当时flycat就说把一头狮子打残再套上枷锁，难道是新突破吗？我觉得电子科大在这样的打击下，打天下的老队员在这样的对辩论的创伤下，还是能给我们带来这样的比赛，还是能够问鼎冠军，已经是很难得的了。

SIGR

[这个贴子最后由SIGR在 2005/9/9 11:19pm 第 1 次编辑]

下面引用由水生在 2005/9/9 04:07pm 发表的内容：
SIGR，这是我在华语上回复的第三个帖子，特意送给你！
 中国政法的学生几乎都是很棒的，
 你是中国政法的学生，
----------------------------------------
...

真的感谢你对我们中国政法大学和法大辩论队有这么好的评价

不过，稍稍让你感到遗憾的一点是，我的看法几乎可以代表我们辩论队的看法

当然，这个看法不是针对电子科大或者其他大学辩论队的看法，而是对于辩论和辩论赛的看法，仅此而已

呵呵，顺带说一句，这是我在华语上的第498个帖子，特意送给你！呵呵

SIGR

[这个贴子最后由SIGR在 2005/9/9 11:16pm 第 1 次编辑]

下面引用由flycat在 2005/9/9 04:16pm 发表的内容：
1.自己没听过,不等于别人没说过(捂着耳朵不听不算)

有人说过，又不代表人人都说过，至少我就很明确地说我反对这样的偏见。老说别人把你们“一棍子都打死”，你们又干吗“一棍子打死所有人”呢？不明白，真的不明白

下面引用由flycat在 2005/9/9 04:16pm 发表的内容：
2.不管分几种,电子科大的同学都能够问心无愧的说：取得任何成绩都是通过完全正当的途径得来的!

有好多人都说你们的定义不够好，甚至不够正当，你们说这是“完全正当”的，这不就是可以讨论的内容吗？别的，流言什么的，就不要睬了

下面引用由flycat在 2005/9/9 04:16pm 发表的内容：
3.讨论和归纳、强加是不一样的.

什么才叫“讨论”，什么叫“归纳、强加”？你们擅长定义，你先给个定义，然后等我们再说“辩风”的时候，就尽量往“讨论”那边靠，尽量不往“强加”那边靠，这不是很好吗？

下面引用由flycat在 2005/9/9 04:16pm 发表的内容：
5.只要是电子科大获胜,辩手被好评,评委和观众就是,且一直是傻瓜,或做出“傻瓜的决定”，电子科大会催眠术

我以为，评委和观众做出“傻瓜决定”的时候，有时有电子科大，有时没有电子科大；有时电子科大获胜，有时电子科大落败。我旗帜鲜明地反对“以成败论英雄”，不惟评委、不惟观众，好就是好，不好就是不好。我不知道这个可不可以成为我们讨论的基础？如果不是的话，……，那我也没辙了

下面引用由flycat在 2005/9/9 04:16pm 发表的内容：
6.欲加之批评,总会找到借口和理由,校方应该不支持,支持也别有用心,电子科大的辩论就是为了被批评才存在的.

你看你看，我都说了你们的执著、忍耐、团队精神和奉献精神，甚至是学校的支持（我是局外人，不敢胡乱评价学校支持的原因，怎么就引申成“学校的支持别有用心”呢？），这些都是让人尊敬乃至羡慕的。但这和批评以及你们批评别人的批评是两回事呀。再说，“被批评”也至少反映了一种价值，辩论赛场上懒得批评的队伍比比皆是呢。我还是那句话，恰恰是在批评和对批评的批评中，才能做到“清者自清、浊者自浊”，这才是真正的“检验和历练”。

下面引用由flycat在 2005/9/9 04:16pm 发表的内容：
7.不得冠军,就会距离目标更近.任何目标

我是真正的不明白了，电子科大此次新加坡之行，到底对自己有一种什么样的目标定位。拿冠军当然是一个目标，但我以为冠军之外对于辩论本身也应该有个目标。如果你说以上都不是，我也很想听听你的见解，说不定对自己对大家都是一种启发。现在说的这么“含糊”“意气”，于己于人有什么好处呢？

下面引用由flycat在 2005/9/9 04:16pm 发表的内容：
8.以后大家讨论有个好的心态,说话别带脏字儿,这就足够了.我不会再和您讨论这些完全是不同出发点的问题,网上持不同观点的朋友很多,广开言路吧.

我说话肯定没带脏字，将来也不会带脏字，我保证！但是你说的后面半句话，我怎么觉得和你批评别人的“更讽刺的是，（批评）之后一定要作出清高的样子，表示只是一家之言，不想争论”有点类似呢？注意，仅仅是类似。我的出发点不过是想让辩论和辩论赛更精彩、更有价值。我不知道你的出发点和我不同在哪里？

最后，还是那句话——也是你flycat自己表示过的，希望可以很快看到你以及你们电子科大的同学“尽快整理出些积极的东西和大家分享”。

不花钱

与当年的西交甚至更早的复旦相比，电大赢得同样的比赛，但是并未赢得同样的尊敬（异见者可以保留不同的看法），难道就是因为有一两个人在“谩骂”的结果么？这几个“骂客”有这么大的能量？不是这样的吧……那么到底有什么其他原因呢？嗯？大家有没有想过呢？或者说大家有没有意识到呢？

电大的同学有失落，不高兴，这非常容易理解，也是必然的。但是不能因为不高兴，就不允许别人评价你们，对不对？

对于“谩骂”这种事情，论坛上这么多人，大家会看得到的。如果电大的同学假设论坛上出现了“谩骂”，而大家却毫无察觉，这是否是对彼此智慧以及道德感的一种不信任？如果我们对这个论坛的智慧和道德感已经不信任，我们可能也就没有必要来发表什么看法了。
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建议大家回到本帖主题呀~~~其他事件另开帖讨论~~~
建议大家回到本帖主题呀~~~其他事件另开帖讨论~~~
建议大家回到本帖主题呀~~~其他事件另开帖讨论~~~
建议大家回到本帖主题呀~~~其他事件另开帖讨论~~~
建议大家回到本帖主题呀~~~其他事件另开帖讨论~~~

SIGR

下面引用由不花钱在 2005/9/9 11:34pm 发表的内容：
建议大家回到本帖主题呀~~~其他事件另开帖讨论~~~

建议不花钱兄，去看看本版“半夜翻旧贴，翻出一个决赛好立论”：http://www.taor.net/bianlun/bbs/cgi-bin/topic.cgi?forum=83&topic=532&show=20

当时，不光把反方的立论预测出来了，顺带连正方的也预测出来了，呵呵

水生

下面引用由不花钱在 2005/9/9 11:34pm 发表的内容：
与当年的西交甚至更早的复旦相比，电大赢得同样的比赛，但是并未赢得同样的尊敬（异见者可以保留不同的看法），难道就是因为有一两个人在“谩骂”的结果么？这几个“骂客”有这么大的能量？不是这样的吧……那么 ...

其实很简单,你们有几个是看完了比赛在评论的!!!!!

SIGR

下面引用由水生在 2005/9/10 01:16am 发表的内容：
其实很简单,你们有几个是看完了比赛在评论的!!!!!

其实很简单，大家等不及到比赛播出啊

如果你觉得这个帖子最开始辩论自由人的综述有偏差，你可以把你们队伍的立论稍稍阐释一下，以正视听。

如果因此造成我前面的评论不符实际，我愿意修正并道歉。

dean

的确跑题，这个贴不该用来讨论这场比赛以外的事情

辩论自由人

是啊,我早就说过,我能力有限,写出来的综述并不代表比赛实况,只是以个人微薄之力为急于了解比赛进展的人士提供一个途径而已,希望不要因为我在记录中的偏颇之出而引出不必要的争执.

救世主

[这个贴子最后由救世主在 2005/9/10 06:03pm 第 2 次编辑]

好了，楼上几位休息下，别争了。
我来给你们看看几个真正流氓的立论，来自大陆另一所鼎鼎有名的科技大学，
权当娱乐：
一.治贫比治愚更重要。
贫包括物质、精神、知识的贫困，愚是不知道自己贫困，
如今不知道自己贫困的人很少，所以治贫更重要。
二.能伸能屈方显英雄本色（听的不清楚，记录有点乱）
1.宁折不屈就是一条道走到黑，能伸能屈更容易成功（两者都是方法，故不存在宁折不屈的精神...）
2.英雄和普通人没有区别，所以英雄本色就是他普通人的特征。而任何普通人要成功都是能伸能屈的？
3.对方所说，不叫宁折不屈，叫能伸能屈的“伸”...
三.法律应更偏重合情性
1.法律本质就是维护统治阶级利益的，当然要符合统治阶级情感。
2.对方所说的“客观、公正、公平”的趋势在我们的“参照系”中看不到，故不存在。
3.统治阶级只有在考虑与被统治阶级关系时，才会注意符合道理。
4.符合客观实情也是合情。
5.对方所问问题皆为个案（含法律精神、原则），不具有代表性
四.政府是环保机构
政府有环保职能，所以是环保机构

这个队伍的比赛像程序员一般精确严整——提问-再问一次-阐述-再问下一个-...
似乎没有交锋的习惯，一旦问他怎么没回答问题，就会委屈的说：“刚才回答过了啊，我们再来看这个...”而这种做法，被他们说为“战术先进，战略贯彻坚决”而且最可爱的是，这支队伍因为自己名气大、能被邀请参赛，总是自认为是老虎，周围全是猴子...（不说了，这语气太酸了，不好意思...）

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比起上面这支队伍，我们的电子科大还是不错的。
至少在说服力、语言资料上下了不少功夫...

啸傲狮圣

好像这不是我们希望的辩论应该有的氛围

ombre

[这个贴子最后由ombre在 2005/9/11 04:50pm 第 1 次编辑]

下面引用由水生在 2005/9/10 01:16am 发表的内容：
其实很简单,你们有几个是看完了比赛在评论的!!!!!

麻烦您把您的火药味洗洗再来说话，谢谢。

看了这么多的讨论，还是不得不说。
这个帖子到后面全都偏了题，希望再回帖的人看清楚这里是讨论辩题的位置，不是讨论哪个辩论队好坏的位置。
读了这么多年书都知道什么事情都是好坏参半的，“对事不对人”的道理也应该都懂。
我不想看到华语辩论网就因为分不清楚争论的问题被闹的一塌糊涂。
在回帖之前，先确保你能冷静的思考再说话。

我不希望这里硝烟弥漫，好好讨论问题。
若你们不懂得珍惜华语辩论网请离开，谢谢。