国际大专辩论会A组大决赛

SIGR

下面引用由dean在 2005/9/6 02:07am 发表的内容：
对于东方人来说，这种说法并不是惊世骇俗。

我还是这个观点：电子科大的辩手，是大学生，是接受过法学基础教育的。就算他不能理解“公权大于私权”的谬误，他也不能把“权利”和“权力”混着来

你能接受学过中学物理的人搞不懂“相对论”，但是你不可能接受说中学生连“波”、“粒”都分不清吧？

岚星

[这个贴子最后由岚星在 2005/9/6 02:16am 第 1 次编辑]

下面引用由SIGR在 2005/9/6 02:02am 发表的内容：
那只能说，他们的表述在常识上很不规范、极不正确
我之所以说是常识，就西方而言，一般民众经过基础的公民教育就应该理解“权力”和“权利”之别；在中国，不管什么大学都有开“法律常识课”，也当然应该有这方　...

我也觉得不能因此就说电子科大不知道“权利”与“权力”的区别。毕竟在那样一个上下文关系（说的都是“权利”），那样一个非法律专业辩论场合，这样一句话代表什么意思一般人都应该能理解——SIGR兄应该是因为自己是法学专业，对此过于敏感了。呵呵～
=P

补充一句：从后来的辩论看，电子科大也并没有在“权力”与“权利”之间做什么跳换来取得利益。

dean

我的意思是：考虑到我们的历史背景和现行政治制度，电科大的辩手会觉得这个说法理所当然。

SIGR

下面引用由岚星在 2005/9/6 01:41am 发表的内容：
这个ms是基于自然法学派了吧？如果是社会法学派，除了生命权、健康权这样与人自然生命直接挂钩的权利，其他权利都是与“角色”而非“自然人”相挂钩，隐私权说到底是“我有一些信息不想让你知道”，这涉及人与人 ...

如果按照实证法的认识，极端的甚至认为民法上的“人”也是拟制的呢

我不过是说了目前的通说而已

岚星

下面引用由dean在 2005/9/6 02:14am 发表的内容：
我的意思是：考虑到我们的历史背景和现行政治制度，电科大的辩手会觉得这个说法理所当然。

我的理解是“‘公众权利大于个人权利’这个说法在反方看来是理所当然”。

而且可以更进一步说：SIGR你也承认“公众权利大于个人权利”这个说法在现代是很少而非没有。而这种说法在其他系统配合下（比如“国家机器权利不一定代表公众权利”等），恐怕也无法证明它就一定是错的。既然如此，那怕只代表了少数派的观点，拿来做为立论基础也未尝不可。
毕竟，“共和”的意志就是给少数人和多数人对等的权利，那么把这少数人的观点和由此生发的推论阐释给大家也自然是这少数派的权利。抽到反方的队伍选择作这样一些“少数派”——且不管是不是的“少数”——的代言人，似乎也并不合适因此而受到诟病。

SIGR

下面引用由dean在 2005/9/6 02:14am 发表的内容：
我的意思是：考虑到我们的历史背景和现行政治制度，电科大的辩手会觉得这个说法理所当然。

我的意思是：考虑到我们的历史背景和现行政治制度，电子科大的辩手说“公共利益大于个人权利”，理所当然可以容忍；
但是，考虑到知识的储备和对辩题的准备，电子科大的辩手把“权力”和“权利”还有“利益”混着说，理所当然不能容忍！

岚星

下面引用由SIGR在 2005/9/6 02:18am 发表的内容：
如果按照实证法的认识，极端的甚至认为民法上的“人”也是拟制的呢
我不过是说了目前的通说而已

我置疑的就是你“隐私权是人格权，依照人的主体性而设立，系绝对权而非相对权”这句话是法学各学派（或者哪怕仅仅是两大主流学派）的“通说”，还是仅仅为自然法学派的一家之言。

岚星

下面引用由SIGR在 2005/9/6 02:22am 发表的内容：
我的意思是：考虑到我们的历史背景和现行政治制度，电子科大的辩手说“公共利益大于个人权利”，理所当然可以容忍；
但是，考虑到知识的储备和对辩题的准备，电子科大的辩手把“权力”和“权利”还有“利益”混　...

问题就在这里啊，电子科大什么时候把这三个概念混着说了——尤其是“权力”和“权利”？
其实我觉得你之所以认为电子科大在混着说，是因为你受专业知识的限制，认为电子科大讲“公权大于私权”就是在讲“权力”了。

SIGR

混乱啊！

一般法学上不会说“公共权利”，只说“公共利益”

哈贝马斯提出了在公权和私权之外尚有“第三种权利”，或者叫“社会权利”，可以涵盖某种意义上的“新闻权”

如果牵扯到这个题目，与隐私权冲突的是“新闻权”及“知情权”

仅表述一下

SIGR

[这个贴子最后由SIGR在 2005/9/6 02:42am 第 1 次编辑]

下面引用由岚星在 2005/9/6 02:28am 发表的内容：
问题就在这里啊，电子科大什么时候把这三个概念混着说了——尤其是“权力”和“权利”？
其实我觉得你之所以认为电子科大在混着说，是因为你受专业知识的限制，认为电子科大讲“公权大于私权”就是在讲“权力”了。

公权就是权力，没有可能说公权还有“公共权利”这种含义，因为根本就没有“公共权利”这个说法

一个冠军队伍，对于题目涉及的关键学科的基本知识当然应该有准确的表述，我认为这个要求一点也不为过

否则，旁人（特别是有相关专业背景的人）看来，“怎么辩论赛的国际冠军就这个水平”，这大概也是岚星你不希望看到的“蝴蝶效应”之一吧？

岚星

下面引用由SIGR在 2005/9/6 02:30am 发表的内容：
混乱啊！
一般法学上不会说“公共权利”，只说“公共利益”
哈贝马斯提出了在公权和私权之外尚有“第三种权利”，或者叫“社会权利”，可以涵盖某种意义上的“新闻权”
如果牵扯到这个题目，与隐私权冲突的是“　...

如果不从法学专业术语角度说话（这就是我为什么认为SIGR你受专业局限的原因），那么既然有“公共利益”，就有“（组成）公共（的人们）”为维护这种利益而享有的“权利”。我谨猜测，哈贝马斯提的“社会权利”就是电子科大口中的“公共权利”。
还是那句话，如果不是法学专业辩论，这种用词不当还是没有必要苛责的吧。
=)

岚星

下面引用由SIGR在 2005/9/6 02:33am 发表的内容：
公权就是权力，没有可能说公权还有“公共权利”这种含义，因为根本就没有“公共权利”这个说法

是“法学”上没有。而不是人们平常语汇中没有——百度上搜一下这个词条可以查到14,600篇帖子。

就当是人家用词不当吧。呵呵～  =P

SIGR

下面引用由岚星在 2005/9/6 02:42am 发表的内容：
是“法学”上没有。而不是人们平常语汇中没有——百度上搜一下这个词条可以查到14,600篇帖子。
就当是人家用词不当吧。呵呵～  =P

汉语界“普法”的失败

我也没有办法了

岚星

[这个贴子最后由岚星在 2005/9/6 03:00am 第 1 次编辑]

下面引用由SIGR在 2005/9/6 02:33am 发表的内容：
一个冠军队伍，对于题目涉及的关键学科的基本知识当然应该有准确的表述，我认为这个要求一点也不为过

否则，旁人（特别是有相关专业背景的人）看来，“怎么辩论赛的国际冠军就这个水平”，这大概也是岚星你不希望看到的“蝴蝶效应”之一吧？

说到这个倒是让我想说明一下自己的观点：

辩手在“攻击”性陈述——提问或驳论——时，他扮演着观众代言人的角色，其工作是准确、精当、深入浅出地问出观众想问的问题。而“公共权利（在非法学专业的观众脑子里无疑是有这个语汇的，而且正是和‘私人权利’对应）大于私人权利，所以……”本身就是观众想说的话，所以我觉得这充其量只能算用词欠妥——甚至不能说“用词不当”，因为观众想到的很大程度上还就是“公共权利”（与“私人”相对）。因此即使知道法学中没有“公共权利”这个词，仍然在场上说出来也算不得什么过错。

另外，恐怕专业的法学人士也不见得就会严格到不用“公共权利”这个词的地步，毕竟法学中并没有用这个语词指代另外某个概念。事实上到论文数据库里去查一下，N多法学、经济学、管理学的论文用到这个词。

SIGR

[这个贴子最后由SIGR在 2005/9/6 03:51am 第 2 次编辑]

下面引用由岚星在 2005/9/6 02:58am 发表的内容：
说到这个倒是让我想说明一下自己的观点：
辩手在“攻击”性陈述——提问或驳论——时，他扮演着观众代言人的角色，其工作是准确、精当、深入浅出地问出观众想问的问题。

“代言人”代言的内容也应该对被代言者的想法有一定的抽象，无论是内容上的抽象还是形式上的抽象。你也说到“准确”，我想这不光是指内容上的“准确”，也应该有表述上的“准确”，并且要合乎学术规范

以老师上课来说，老师当然需要用学生可以理解的语言来阐释授课内容，但是最后，要把学生脑中生活化的认识换成合乎学术表达规范的认识。简单来说，一年级的算术课总不能以学生懂了“一颗黄豆加一颗黄豆等于两颗黄豆”为授课目标吧？怎么也应该抽象出“1+1=2”。

另外，电子科大也不仅仅是在“攻击性陈述”的时候这样使用术语，他们的结辩也大量使用了“公权”。

当然，我不是说仅仅因为以上原因，电子科大的冠军就名不副实，而是说，他们应该做得更好——不仅仅是为电子科大自己，也是为整个华语辩论

岚星

嗯。其实我们的分歧只是一个度的把握了。也就是对“在非学术性质的研讨中，对于彼此都能理解，但在学术规范上不严谨的遣词造句，可以（或‘应该’）放宽到一个什么样程度”这个问题的看法。我觉得电子科大这样的程度可以接受，而你认为已经不合适了。

对于这个问题，偶觉得倒是真可以“求同存异”的说～ =)

SIGR

求同存异吧

但是我以为，如果场上正方就此反击反方的立论，反方会很被动

——当然，ms香港的科技大学对法律也不是很熟悉的说

辩论自由人

稍微提出一点补充

如果正方的是三段论的话,即人的隐私要保护,公众人物是人,那么公众人物的隐私要保护.如果大前提成立,这个三段论是正确的,正如人要喝水,公众人物是人,所以公众人物要喝水一样.不过李婕达指出正方偷换了人的概念,混淆了大写的人和小写的人,违反了同一律.

张都也在后来再次举例,他提出正方的三段论其实和人是世界上最聪明的生物,我是人,因此我是最聪明的生物一样.其实我觉得他这个例子也没错,但是如果把他作为人类的一员的话,那么他的确是世界上最聪明的物种内的一员.

dean

嘿嘿，跟动物相比，他的确是世界上最聪明的生物阿，张都的大前提是和其他动物比，结论是和其他人比，这个三段论才是违反同一律，晕。

辩论自由人

因此反方可能将正方的逻辑归纳与一个违反了同一论而造成的结果,归根结底还是由于反方和正方在对于公众人物的定义之争.