国际大专辩论会A组大决赛

辩论自由人

国际大专辩论会a组大决赛

时间：2005年9月4日 星期日 上午10点
地点：新加坡新传媒演播大厅

正方：香港科技大学（立场：公众人物的隐私应该被保护）
反方：电子科技大学（立场：公众人物的隐私不应该被保护）

主席：文蓓

上场选手：

香港科技大学：李佳阳 孙越 黄硕 安楠

电子科技大学：李婕达 张都 张翼 徐纯

评判团成员：潘耀明 许廷芳 余秋雨 郭振羽 周清海 （恕不称呼）

SIGR

下面引用由一天到晚在 2005/9/8 01:26am 发表的内容：
总是觉得自己喜欢的才叫“真正的队伍”，当然看不见其他队伍的精彩。
我不觉得电子科大有多好，但是也不至于那么差。

上面几句，我深表赞同

下面引用由SIGR在 2005/9/7 09:17pm 发表的内容：
也许应该先检讨自己的不足，再说别人的非议
也许应该先问问自己的羞耻心在哪里，再来说别人羞耻的有无
可笑吗？有时候是很可笑的，也很可怜

这句话应该不是由电子科大说的吧，如果说电子科大不足，那你们学校就是大大的不足

flycat

下面引用由nxn在 2005/9/7 06:28pm 发表的内容：
哪门的道理？？？？压力大就诡辩？？？？
压力在大不然杀了对手算了。。。。。
我不是眼红成电。。。。。
但可是对这种辩论的方式大大失望。。。
...

您别叫板,这种言论也需要"澄清",还叫精英吗............

lxfsumg

我是很希望电子科大能够把自己的立论发上来大家好继续讨论，就象2004年全辩厦门大学一样。我们应交换思路

不花钱

辩论赛——是辩论赛，不是辩论——这东西，要看现场，看文字可能判断不出最终的胜负。
不过就首帖的内容看，电大跟我几年前一个小师弟的立论风格一样啊：诡辩。
对于“xx的yy需要zz”的命题，我的这个小师弟是这么玩的，实质就是：
1、所有xx都是没有yy的，因此谈不上需要zz。
2、所有需要对yy进行zz的，都不是xx。

换成这次的辩题，就是：
1、所有的公众人物都没有隐私权，所以公众人物不需要保护隐私权。
2、所有需要保护隐私权的，都不是公众人物。

我觉得这种立论有点不靠谱……

SIGR

下面引用由不花钱在 2005/9/8 10:53pm 发表的内容：
辩论赛——是辩论赛，不是辩论——这东西，要看现场，看文字可能判断不出最终的胜负。
不过就首帖的内容看，电大跟我几年前一个小师弟的立论风格一样啊：诡辩。
对于“xx的yy需要zz”的命题，我的这个小师弟是这 ...

如果电子科大真的这么立论倒是好说了

不花钱

那个……第一条是比较隐讳地说的，第二条是比较明白地说的。

实际上他们的思路如下：

1、隐私权这东西，如果侵犯一下对大众有利（或者保护一下对公众利益有害），那么就不应该保护——举这么两三个例子。所以得到结论：公众人物的隐私权不应该保护。

2、对于譬如“公众人物喜欢穿什么内衣”的隐私，这不是公众人物的隐私，这是非公众人物的隐私，因此，这跟辩题没关系，请你不要谈。所以得到结论：（对方提到的）需要保护的隐私都是非公众人物的隐私。

我个人觉得我的总结还是很清晰的，电大就这么把对手忽悠了……

不花钱

整体思路如下：

for（ 随便拿个隐私过来，只要比赛没结束）
{

if 这个隐私的问题牵涉到公众利益；
then，调用“危害函数（）”，得到结论：“公众人物的隐私不应该保护”；

if 这个隐私的问题实在是没办法牵涉到公众利益上去，怎么东拉西扯都不行；
then，调用“公众人物判断函数（）”，得到结论：“这个人不是公众人物”，此条略过，不讨论；

}

//论证完毕，回到 for句再来一遍，随便怎么来都行。

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两个重要的函数：

1、危害函数（）

前提：因为存在这样的案例：侵犯了隐私权，得到了公众利益。
结论：公众人物的隐私不应该保护。

关于论证过程：黑箱，不说。

--------------------

2、公众人物判断函数（）
前提：这个“公众人物”的隐私是否涉及到公众利益？
结论：涉及到的，并且能用“危害函数”解决的，就是公众人物；涉及不到的，不是公众人物。

关于论证过程：没有过程，就这么规定了。

===============================================

运行结果是：要么是“公众人物的隐私不应该被保护”，要么是“我们不讨论非公众人物”。

不花钱

2、公众人物判断函数（）
前提：这个“公众人物”的隐私是否涉及到公众利益？
结论：涉及到的，并且能用“危害函数”解决的，就是公众人物；涉及不到的，不是公众人物。

关于论证过程：没有过程，就这么规定了。

-----------------------------------
这一点是非常重要的，因此，在电大那边，譬如姚民啦，超女啦，什么的都不是公众人物——不然就没法说了。唉……正方啊！反方这么一手拙劣的把戏都没准备到（发现不到是正常的，准备不到就不应该了），我哭……

SIGR

看程序我还不行，晕啊

电子科大一直强调区分某个人的“公众人物”角色和普通人角色。

在“公众人物判断函数”里面，实际上它不是在判断“人”，而是在判断“角色”

不花钱兄：你看你是不是修正一下

呵呵

SIGR

翻旧贴，看到我在去年全辩结束以后，作了一次如下发言：

我本来想：“如果电子科大最后可以成为冠军，我希望他们能在某一场比赛中不仅给大家展现一回熟练的技巧；也要给大家一个精妙的立论——而不是什么“奇妙”的立论！”现在看来，不要说精妙，就是奇妙也没有。

电子科大要去新加坡，如果不想还是当老二，那就千万记我一句忠告：好好思考！——如果你们的教练不会带你们思考，那么就痛下决心换掉他！！——如果你们在教练的指导下还不会思考，那就换掉自己！！！

结果：电子科大没有换掉他们的教练，队员虽然换掉了——可惜换汤不换药，所以，最终，电子科大的立论连“奇妙”都算不上了，因为大家都已经有了“掐指神算”的本领——一看见电子科大要打的辩题，就把立论预测的八九不离十

当然，他们却最后拿了冠军——而且，我看起来也是颇公平的——当初华语上大家杞人忧天，纷纷担心电子科大的新加坡之旅前途不妙，现在看来都是大可不必。这个，怎么来形容呢？我本来想说个和猴子有关系的成语，但是一想到dean说的“一句话得罪n拨人”，我就还是不说了……

另外，还是翻帖子看到的，当时很多人说电子科大“霸气”，我不以为然，说：怎么能用“霸气”，霸气有时候还是褒义的，只能说“匪气”。
联想到前几日华语上有人跑出来说几句“霸道”，一群科技大学的学生就不干了，还弄出好多删帖的事件来。哎，现在连百家争鸣的景象也看不到了，华语真是元气大伤啊……

辩论啊辩论，你让我们这些深爱你的人，怎么来面对那些曾经是、或现在在、或将来想关注你的人呢？

不花钱

联想到前几日华语上有人跑出来说几句“霸道”，一群科技大学的学生就不干了，还弄出好多删帖的事件来。哎，现在连百家争鸣的景象也看不到了，华语真是元气大伤啊……
----------------------------------
哦？很久不来，不知道这件事情。不过既然这边太多搞辩论的，当然在交流的时候使用点“技巧”，也是可以预见的。

前面写的东西，很大程度太有娱乐性，SIGR 同学不必太当真，我也不保留版权，大家随意修改，呵呵。

虽然我不管从什么角度看，都觉得电大的立论很失败（1、老一套的把戏，只有在学校院系比赛时大家偷懒才会玩的立论模式；2、没有阐发出题目所蕴藏的内在价值——当然主要是没有充分阐发反方命题的合理性；3、对一个几乎就是诡辩的玩意儿居然不加任何价值取向上的引导，也不对己方做任何价值上的反思；4、把立论当作“辩论场上混过去就行”的东东），但是这场比赛到底是谁更有理由胜出，不看比赛，只看赛后的纪录（我是指这个主帖纪录，因为它毕竟是一个“速写”），是不够的。

所以，我现在好奇的就是，正方是怎么输掉的……

日日夜夜

下面引用由SIGR在 2005/9/9 02:59am 发表的内容：
翻旧贴，看到我在去年全辩结束以后，作了一次如下发言：
……
当然，他们却最后拿了冠军——而且，我看起来也是颇公平的——当初华语上大家杞人忧天，纷纷担心电子科大的新加坡之旅前途不妙，现在看来都是大可不必。这个，怎么来形容呢？我本来想说个和猴子有关系的成语，但是一想到dean说的“一句话得罪n拨人”，我就还是不说了……

另外，还是翻帖子看到的，当时很多人说电子科大“霸气”，我不以为然，说：怎么能用“霸气”，霸气有时候还是褒义的，只能说“匪气”。
联想到前几日华语上有人跑出来说几句“霸道”，一群科技大学的学生就不干了，还弄出好多删帖的事件来。哎，现在连百家争鸣的景象也看不到了，华语真是元气大伤啊……

辩论啊辩论，你让我们这些深爱你的人，怎么来面对那些曾经是、或现在在、或将来想关注你的人呢？

我倒是觉得你不是爱辩论，你是更爱你自己

你的语言越来越过分，以你现在的行为来看，到底达到什么样的结果才能让“您”满意？

有话你直说，不用酸不溜秋。但是不知道你这只高尚的老虎，为什么不把林子里的猴子赶走？要是你说你不屑，为什么还老是一副委屈的表情？

我明白了，凡是你认为是高尚的，我们就必须坚持。凡是你认为丑陋的，我们就应该抵制。

这个规则完全应该你来定，评委都应该请你去。

恩，是这样的！

king-panda

   个人还是建议能看比赛的朋友都能够静静地看一下比赛，太多的关于结果的争议没有意义。我想大家的理解是存在分歧，但我想评委的理解至少是和电子科大的理解是一致的，不然这个只丢了一票的冠军难道是评委随意抽签抽出来的吗？恐怕不至于吧。所以说有的朋友你不要搞错了，如果不是你搞错了，那就一定是评委搞错了，但我更想信评委的实力和公正！！
   对于立论的问题，我想如果是电子科大打善必有善报的话，如果电子科大是用了捕风曾发表的一篇相关的立论的话，又有可能被“褒”为霸气或是被“贬”为匪气。但是这样的立论曾因为并非出于电子科大，也并未遭受什么风格上的非议。至于决赛的立论，没打比赛前不也曾有人发帖子说这是一道死题吗？要把“死题”当“活题”打当然就不能用一般的立论。如果是活题，如果是善未必有善报的题目，为什么电子科大就没有那么多的非议呢？可见这和辩题本身还有很大关系嘛。如果是又能让大家理解的，又能让自己的逻辑站的住脚的，电子科大都不用，难道电子科大是傻的吗？如果我们不从辩论赛的角度讲，要单从学理上来探究，就报着一个平和的心态，不要牵涉到辩论赛和辩论队伍本身嘛。
   就如同原来不也有过很多冠军队伍用和电子科大同一种类型的立论一样吗？为什么他们就没有遭到诟病呢？我想根本上还是一个心态的问题。
   本来不想再在这种问题上争论太多，此刻嫌话又多了。

SIGR

[这个贴子最后由SIGR在 2005/9/9 00:17pm 第 1 次编辑]

下面引用由日日夜夜在 2005/9/9 10:39am 发表的内容：
我倒是觉得你不是爱辩论，你是更爱你自己
你的语言越来越过分，以你现在的行为来看，到底达到什么样的结果才能让“您”满意？
有话你直说，不用酸不溜秋。但是不知道你这只高尚的老虎，为什么不把林子里的猴子赶 ...

究竟怎么能让我满意？
让我看一场精彩的辩论赛吧——这个要求其实不高，不过这两年总是看不到

委屈？
劣币赶走良币的事情，我从来不会委屈，我向来是愤怒的！

高尚和丑陋？
我以为，单在华语，就不光光是我一个人来这样区分高尚和丑陋！不要拿评委来说是，评委能掌控的东西不多，我还看不上！

SIGR

下面引用由king-panda在 2005/9/9 11:35am 发表的内容：
就如同原来不也有过很多冠军队伍用和电子科大同一种类型的立论一样吗？为什么他们就没有遭到诟病呢？我想根本上还是一个心态的问题。

请你举出一个例子来说明，哪个冠军队伍是把这样的立论经常化的；并且，这样的冠军队伍还没被人批评。

听不进批评，这也就算了；连批评都不想听，还非要说别人的批评是“心态的问题”，这到底是谁有心态问题？！

惜卿

楼上各位，说了那么多，不如哪位有心的有空的，把决赛反方该怎么打的想法发上来嘛，大家充其量也只是规定了电子科大应该有道理地把一个没有道理的立场说出来，结果会是什么

flycat

既然大家都翻老贴,我也翻一个嘛,如下:

来到这里的人，没有是想哗众取宠的，我们都是为了沟通和交流，为了多交几个朋友。我们尊敬每一个朋友或者对手；我们尊重每一次劳动和思考；我们回忆每一次欢笑或伤悲；不论是自己的，还是别人的。
  可是，我真的很难以理解，为什么总有人看电子科技大学不顺眼？电子科技大学惹谁了？如果有做错的地方，您告诉我们，“有则改之，无则加冕”，可是，每次都针对性的冷嘲热讽、恶语相伤、妄加揣测，这就是一种侮辱，一种没有理由的侮辱。  
  身份没有必要隐瞒，我是李巍，您可以看我不顺眼，但我只能怪自己后天没保养好（我依然感谢我的父母），参加此次比赛，我是没有功利的，除了对辩论、辩论者的热爱和对母校的一种责任，我别无他求（吴理和袁丁可以做证）；可是，任何人都不能，更没有资格对顶着巨大压力，19年“成电杯”辩论积淀的理工科大学不敬。我能理解有些人的心理，认为成电不是，或者不应该是这个圈里的队伍，于是就什么事都不顺眼；于是取得任何成绩都是通过不正当途径得来得；于是就可以随意归纳成电的“辩风”予以指责；于是就可以随手抓起哪个辩手就评头品足。。。更讽刺的是，之后一定要作出清高的样子，表示只是一家之言，不想争论，请问，这和你捅了别人一刀后马上声明“我只是看你不顺眼发泄一下，不想和你打架，你要碰我，就是没有容人雅量，就是挑起事端”的强盗逻辑有什么区别？
  成电的辩手有很多在这里，我们没有攻击过任何学校和人，因为我们尊重别人和别人的劳动成果，我们也真的喜欢辩论。我个人做了7年辩论，各种规格的正式比赛参加了60多场，评委也做过，教练也当过，但我没有资格对这种高水平比赛对手的立论和风格作定性发言，因为敢这样用，必然有他的道理，谁不比谁傻多少，何况，这些立论和发言都是各名校大儒、精英多少个不眠之夜的智慧结晶，也经受过检验和砺炼，现场比的是发挥和两方智慧体系的碰撞；当然，还要指出的是评委、观众更不是傻瓜，分环节公开打分，现场评选，辩论这种高雅的智慧游戏决不是简简单单在没看到比赛，甚至只是听说辩题和立场与相关学校，融入自己主观感情，用“X辩”就可以简单概括的。
  本来这个帖子的一些内容我早就想发了，尤其是看到一些针对性极强的文章，但一是一次因为网络问题，我写了3k多字打了水漂；更主要的是我觉得被人卷入争吵，没有意思，就一直忍了。可是，看到上面的评论，我真是不得不说了，是不是电子科技大学消失了，某些看官就可以心情舒畅了呢？
  在华语辩论圈里，电子科大是孤独的坚持者和忍耐者，当杨雯在场上发言时某队老师用几进猥亵的挤眉弄眼骚扰时，有谁关心过她？当我们的每一次发言都被有的“观众”刻意打断时，有谁体谅我们的心情？当每一届比赛电子科大抽签都身陷重围，有谁考虑过我们比赛的艰辛？我们可以忍让，因为我们为了目标的执着，我爱我们的队员，因为他们甚至可以在毕业后还帮我们熬夜准备，这就是团队力量，这就是兄弟姐妹的感情；我爱我们的教练，有哪个教练可以无欲无求的带队8载，思想高深却保持低调，不计回报，这就是坚毅的精神和师生父子的感情；我爱我们的辩论队，这是唯一一只参加了全部四届全国大专辩论会，且都进入北京决赛圈的精锐之师，这支队伍，获得了一届8强，两届亚军，一届冠军和2届最佳辩手（当然，我必须声明我和顾凌云无法相提并论），至少这种执着的精神就值得感动和尊敬。
  谈到我们之后要承担的责任，我们承受的压力是局外人感受不到的，从我个人角度讲，绝对是得不偿失，这我和余磊谈过，甚至在酒后还颇为动情。但是，如果通过努力的结果是要承担，我一样会全力以赴，尽人事！当然，所谓责任，也要大家的帮助和支持，因为，最终的结果是我们共同的目标。但是，那种认为不应该把责任交给电子科大的人是不是希望我们去集体自杀、选择弃权、恳请CCTV或教育部更换学校呢？我同样没有资格随时给中国人的品质和思维习惯定性，但我能说的是，中国人有这种想法或逻辑的人真的很少。
  和我告诉吴理的一样，上面这些话不是我要说的全部，也是我不想说的。我们很感谢大家！我会尽快整理出些积极的东西和大家分享。而且，正如前面所言，客观的指点和探讨，我们真的很欢迎，但是思想上的歧视我们无法接受，请给我理由。
 
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我喜欢静静的看着你静静的看着我

 
编辑　删除　2004/9/23 02:22pm　IP: 已设置保密

  还真是无知者无畏,评了队员评队伍,评了立论评教练,评了风格评辩论(或者以上的"评"都应该改成"骂"?).是不是能冷静的,用一个辩手应有的礼貌进行交流呢?如果否定一个队伍,鄙视一种风格的理由仅仅是"不是自己喜欢的",是不是"循环论证"的"强盗逻辑"呢?我们每个人都输过比赛,但更重要的是寻找自身的缺陷,这才能从逆境中提升,总是自己舔嗜伤口而怨天尤人,口不择言,只会扭曲自己原本正常的心理,无法得出正确的判断.
   能来到这里,我们就都是朋友,交流还是谩骂;共同进步还是相互攻击;辩论的促进还是抑制;网络的繁荣还是沉寂?选择权在你我的手中.希望我们共勉.

SIGR

[这个贴子最后由SIGR在 2005/9/10 08:31pm 第 1 次编辑]

看了李巍的老帖，说点早就想说的话：

电子科大的同学总是觉得被其他人“歧视”了、“侮辱”了，为什么呢？

第一，电子科大是理工科大学，所以“有些人的心理，认为成电不是，或者不应该是这个圈里的队伍”。

我从不认为理工科的学校就不应该参与辩论赛，但是我以为，辩论因其题目社会性的规定，参赛的队伍就应该在各方面对相关的知识有一个必要的积累，特别是社会学科方面的。如果这方面理工科大学能够做好，肯定能够收到大家格外的赞同。西安交大99年的决赛打完，评委能够说一句美学积累比对方好；但电子科大今年的决赛打完，又有谁说过电子科大的法学积累比对方好？——不仅没有，还弄出个“公权大于私权”的笑话。如果在学科知识的积累、特别是在一些人文理念上有欠缺的话，我想唯一的途径就在承认并改进；而不要抱着一副“我们是理工科大学，文科的东西我们就是不懂”的心态，来揣测别人批评的出发点。

第二，别人总是认为电子科大“取得任何成绩都是通过不正当途径得来的”

如果真有人这么认为，确实该打！但是反过来，电子科大的同学能够问心无愧的说：取得任何成绩都是通过完全正当的途径得来的吗？这里分两种：1、场上的“正当性”，有哪一届比赛电子科大不搞出几个不正当的立论——或者直接说就是定义好了？2、场下的“正当性”，流言我听过很多，真实性无可考，但是孙东东的话倒也直白无误的能够说明一些问题（这里不方便说，打击面太大，如果你很想知道的话，可以短消息我）。当然，如果硬有人要由此牵扯到我们两校之间曾经的一场比赛，我可以负责任的说，我们双方都问心无愧，有愧的另有其人。

第三，别人总是“随意归纳成电的‘辩风’予以指责”

一个队伍的“辩风”可以任由大家讨论，这是每个关注辩论的人都有的权利。如果你们认为不可以“随意归纳”，那么就让大家来讨论一下怎么样才是“不随意的归纳”。这是方法论上的讨论；至于实质上的讨论，更欢迎电子科大的同学参与，偏听则暗，兼听则明。至于我对电子科大辩风的认识，我想也不单单是我的独见，而是一定范围内的共识。

第四，别人总是“随手抓起哪个辩手就评头品足”

这一点，我深表反感！

第五，别人“没有资格对这种高水平比赛对手的立论和风格作定性发言，因为敢这样用，必然有他的道理，谁不比谁傻多少，何况，这些立论和发言都是各名校大儒、精英多少个不眠之夜的智慧结晶，也经受过检验和砺炼”，“还要指出的是评委、观众更不是傻瓜”。

非也非也，“高水平”三字就不能随便冠名。一种理论或学说，在思想史上从来就是在其一出现后就被人反复的批评、乃至批判的，不要说“名校大儒”，就是那些公认的思想家，又有哪一个不曾被一些人骂的狗血淋漓？但是，恰恰是在批评和对批评的批评中，才能做到“清者自清、浊者自浊”，这才是真正的“检验和历练”。
至于评委和观众是不是傻瓜，我不知道。可我知道，有的时候他们做出的决定是不是“傻瓜的决定”，真的需要我们讨论！——这就足以不能支持你们“成败论英雄”的想法。

第六，“电子科大是孤独的坚持者和忍耐者”、“是唯一一只参加了全部四届全国大专辩论会且都进入北京决赛圈的精锐之师”、“这种执着的精神就值得感动和尊敬”

是的，这些都是应该让人尊重的。不过，其实很多参加过辩论赛的人和队伍，并不缺少你们所具有的这些执著、忍耐、团队精神和奉献精神，至少不比你们差太多。如果非要说有什么本质的差距，那就是校方的支持——但这不是辩手可以决定的。所以，我也很尊重甚至可以说羡慕电子科大校方的一贯坚持——不管其出发点是什么。但是，这些尊重并不足以支撑起你们道义的优势，以致来否定大家对你们的批评。因为精神归精神，很多人批评的并不是你们的精神，而是其他方面。

第七，“我们承受的压力是局外人感受不到的”

的确，如果非要你们来承担“华语辩论复兴”的责任，这一定是莫大的压力。但是可以扛住压力，负起责任，并在最后做出成绩的人，难道不值得大家的赞美吗？诚然，如你们的队员在赛场上说的“辩论成了自己的某种事业”，我想，如果是事业，那就不是单单自己要成功，而是要让你所从事的事业发扬光大！而很多批评，就在于你们在这方面没能做好。你说到“我们共同的目标”，我其实很想问问这个“共同的目标”是什么？这一次在新加坡，关于这个目标，电子科大做到了多少？

最后，希望可以很快看到你以及你们电子科大的同学“尽快整理出些积极的东西和大家分享”。

另外，“能来到这里，我们就都是朋友，交流还是谩骂；共同进步还是相互攻击；辩论的促进还是抑制；网络的繁荣还是沉寂？选择权在你我的手中。希望我们共勉。”
此言甚得我心！