中山大学真把中国大陆的脸丢尽了,新加坡国立都比它强太多

lyjinxiu

我觉得让新国立在决赛对马大会更精彩。世新唯一的出彩点就是黄执中的结辩，其他的就乏善可陈，倒不如像新国立和马大这样讲究短兵相接和临场反应的队伍对垒，会擦出更多的火花。

最强烈地赞同

另外，我也爱人大，并且理由很充分

南海之子

下面引用由db在 2003/10/07 09:14pm 发表的内容：
我觉得让新国立在决赛对马大会更精彩。世新唯一的出彩点就是黄执中的结辩，其他的就乏善可陈，倒不如像新国立和马大这样讲究短兵相接和临场反应的队伍对垒，会擦出更多的火花。

世新大学的辩论也很精彩，只不过他们比较小心谨慎，立论的时候没有那么多花哨的东西，所以看起来有一点朴素而已。

至于“短兵相接”，我看这也只是我们的一个梦想而已。央视评委团一直在鼓吹所谓的“儒辩”，马大前年说了一个“强奸”的例子，评委团成员赵林就气得吐血，说他们不够“儒”。按照他们的价值观，几乎不可能把那种攻击性的队伍推到决赛——尤其是马大。

dean

赵林半决赛判的马大胜。

南海之子

下面引用由dean在 2003/10/07 11:02pm 发表的内容：
赵林半决赛判的马大胜。

还好这次没有盯着马大看他们是不是“儒”，不过不知道为什么赵林判马大获胜，是因为马大的“实力平均”吗？

好好听一下辩词，就知道马大在立论和驳论都处于下风。不知道赵林当评判的时候有没有听人家讲话，还是在那里看人家的表演？

南海之子

下面引用由hanmenghm在 2003/10/07 11:10pm 发表的内容：
中山大学把中国大陆的脸丢尽了？简直笑话！！！！！！
要是懂辩论的人，有几个认为中大能代表得了大陆高校辩论水平？
要是不懂的，中大拿个冠军他也不会觉得丢人。
不要再说中山大学丢大陆的人之类的话了。
...

没有人认为中山大学能够代表大陆的最高水平，问题是大陆搞的选拔赛让人误以为它就是最高水平。现在好了，半决赛决赛都被人家打得灰头土脸。起码说明选拔赛选出来的队伍是错误的，至少也把大陆评委团的脸面丢光了。

dean

[这个贴子最后由dean在 2003/10/08 02:39pm 第 1 次编辑]

下面引用由南海之子在 2003/10/08 02:22pm 发表的内容：
还好这次没有盯着马大看他们是不是“儒”，不过不知道为什么赵林判马大获胜，是因为马大的“实力平均”吗？
好好听一下辩词，就知道马大在立论和驳论都处于下风。不知道赵林当评判的时候有没有听人家讲话，还是　...

那是你的看法。世新的半决赛立论，我实在看不出胜在哪里。按照世新的立论，这个世界上何曾出现过促进人全面发展的东西？谈到科技新贵，世新又回避了一个重要问题：科技在使一部分人失业的同时，也在造就更多的就业机会。
马大起码还有一个动态过程，虽然前提未证明。

yqdeng

下面引用由南海之子在 2003/10/08 02:22pm 发表的内容：
好好听一下辩词，就知道马大在立论和驳论都处于下风

我不这么认为，这场基本上就是五五开，虽然马大立论有点偏。但他门后面攻击还是比较凶的，特别是锦添的对辩非常精彩。勋亮的那个结辩也是很不错的，只不过大家都还陶醉在黄执中的动情演说中，而勋亮与胡渐彪的差距就是他虽然能指出世新的问题但是辩驳的时候显得并不是很有力，把问题点出来但是没有真正把问题说清楚，结果算是被执中给淹没了

南海之子

下面引用由yqdeng在 2003/10/07 11:36pm 发表的内容：
我不这么认为，这场基本上就是五五开，虽然马大立论有点偏。但他门后面攻击还是比较凶的，特别是锦添的对辩非常精彩。勋亮的那个结辩也是很不错的，只不过大家都还陶醉在黄执中的动情演说中，而勋亮与胡渐彪的差 ...

他们的攻击确实很猛烈，可惜被世新大学轻轻一句“你们没有论证科技发展促进人的全面发展，只是论证了科技发展对我们有好处而已”就击溃。确实马来亚大学从头到尾都没有好好论证科技发展如何可以促进人的“全面发展”。世新大学在“全面”上大作文章，在立论上已经略胜一筹。

南海之子

[这个贴子最后由南海之子在 2003/10/08 00:02am 第 1 次编辑]

下面引用由dean在 2003/10/07 11:32pm 发表的内容：
那是你的看法。世新的半决赛立论，我实在看不出胜在哪里。按照世新的立论，这个世界上何曾出现过促进人全面发展的东西？谈到科技新贵，世新又回避了一个重要问题：科技在使一部分人失业的同时，也在造就更多的就 ...

“科技在导致失业的同时，也在创造就业机会”是一个很好的反驳，如果我在场上肯定会这么盘问世新大学，但是我没有听到马来亚大学这么盘问他们。如果确实盘问了，显然也没有穷追猛打。

这个世界上当然出现过促进人全面发展的东西——那就是人自身的欲望，任何一个人都希望自己处处都比别人好。马来亚大学输在自己的立论不好，不要怪世新大学抓住“全面”大作文章。难道马来亚大学不能抓住“会”大作文章，把它解释成可能性而不是必然性？

比赛前一天我写了一篇小短文评论这场赛事，认为正方好好立论就可以大大有利于自己，可惜马来亚大学没有做到，他们完全没有跳出世新大学使用“全面”给他们设下的陷阱。因为我本人和世新大学探讨过这场比赛的逻辑架构（其他场次都没有讨论），所以我没有把下面这个能够攻击世新大学逻辑架构的帖子早早发出，而是精心选择了赛前1天发在另外一个比较不起眼的地方，目的是让一些网友看看马来亚大学有没有从“人的能动性”这个角度大做文章。很遗憾，马来亚大学没有做到，尽管他们提到了“人”的问题，但全部都被世新大学打回来，说“科技好的地方就是科技的功劳，不好的地方就是人的责任，这不公平”。如果马来亚大学紧扣“可能性”，处境就好得多。

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很多人说这个题目的正方观点不好辩。那么请看有多少人能强力反驳南海之子的逻辑架构和论点。

反方观点：人的全面发展：人的身体的全面发展、人的智力的全面发展、体力劳动者的全面发展、脑力劳动者的全面发展。

科技发展：帮助人类减少身体功能的使用、帮助人类减少记忆力和分析能力的使用、简化体力劳动者的工作、专业化脑力劳动者的工作。

立论基点：人类身体的机能都是“用进废退”，而科技发展不能导致人类增加“所有”机能的使用，因而不会带来全面发展。相反科技发展带来的专业化分工大大抑制了人的全面发展。

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正方观点：科技：科学技术，包括自然科学、社会科学、工程科学以及工程技术。

“会”：指的是一种可能性。科技会促进人的全面发展，指的是科技发展大大增加了人的全面发展的“可能性”。反方认为目前的科技发展抑制了人的全面发展，那只是科技发展带来的好处还没有得到全面的发挥。
（网络科技发展增加了人接受知识的能力，美容健身科技发展可以增强人的体格，大学制度帮助成千上万人摆脱蒙昧状态，民主制度让人的个性得以张扬。这都是科学技术发展带来的。那么网络时代有没有文盲呢？健身风潮里有没有体弱多病的人呢？大学里有没有反科学分子呢？民主制度下有没有自闭呢？当然有，但那是个人的问题而不是科学技术的问题。科学技术给人类提供了全面发展的机会，而人类却不好好运用，那是科学技术的责任吗？根本就是人类自己的毛病。）

社会分工会抑制人的全面发展，但是科技发展会促进人的全面发展。反方把“抑制”的原因归咎于科技发展，是搞错对象。如果按照反方的逻辑，他们应该给我们好好论述一下：科技发展肯定会导致社会分工细化。
（事实上，在知识经济时代，社会分工并没有朝继续细化的方向，而是强调综合型人才。目前中国最需要的金融人才不是文科出身也不是理科出身的人才，而是精通英语、法律、数学、经济的综合型人才。为什么会有这个需要呢？原因是有这个供给。如果根本就没有全面型的人才，社会分工当然会继续细化下去。所以社会分工不是抑制人类全面发展的原因，而是人类不能全面发展的结果。当前的科技发展导致人类更可以全面发展自己，所以社会分工才不会继续细化。反方把原因和结果完全弄倒了）

立论基点：“会”是一种可能而不是一种必然；专业化是人类不能全面发展的结果而不是原因。科技发展改进了人类全面发展的空间，也将把人类社会带往专业化不太强的时代。

yqdeng

下面引用由南海之子在 2003/10/08 02:47pm 发表的内容：
他们的攻击确实很猛烈，可惜被世新大学轻轻一句“你们没有论证科技发展促进人的全面发展，只是论证了科技发展对我们有好处而已”就击溃。确实马来亚大学从头到尾都没有好好论证科技发展如何可以促进人的“全面发 ...

不能说没有论证，那个动态过程就是马大用来说明如何看待“全面发展”的。不过马大的失败就在于他们没有自己主动的提出并沿着动态过程这根线打下去。如果没记错他们是在被世新问道的时候为了反驳才提出动态过程观点，而且后来一直也都是为了应付世新的攻击才不断强化这个观点。这种被人家逼着来论证的结果就是论证不够系统，点出了问题的关键但是总让人觉得没说清楚。
当然我还要怀疑是不是央视将相关的部分给裁掉了？？？

dean

下面引用由yqdeng在 2003/10/08 03:01pm 发表的内容：
不能说没有论证，那个动态过程就是马大用来说明如何看待“全面发展”的。不过马大的失败就在于他们没有自己主动的提出并沿着动态过程这根线打下去。如果没记错他们是在被世新问道的时候为了反驳才提出动态过程观 ...

动态过程，马大一辩开篇理论就说得很清楚了，所以不能这么说

阿八

我也觉得马大的动态过程这个论点立得很好，不但立的好，锦添被盘问的时候通过计算机的那个例子解释的非常清楚，只可惜锦添被盘问和盘问的部分被删了很多，我觉得他的被盘问和盘问比对辩更精彩。

作为一个始终关注国际大专辩论会的观众，我觉得不知道是自己认知能力的提高，还是辩论会本身的退步。我觉得早已不是从前的精彩，我觉得当时好像是蒋昌镐的复旦大学的那个年代，既让人激情澎湃又给人以所谓儒辩的感觉。中山大学的优势总体上是比世新高的，但是选手的反驳叫人觉得太尖刻。而且我想黄执中优秀的原因可能来自他的社会经验，所谓情商高。陈晓欢有一点儒辩的感觉。我

我还有一点不明白，为什么总是找沈冰做主席，是因为长的不是很好的女的给人觉得聪明？开始在《对话》里做主持都很不明白了，后来看她主持足球直播就更奇怪了。看到她主持辩论会我就觉得。呵呵，要么没人了。要么就是她家开的中央电视台

那是那是啊！
难道这是主场的优势吗^0^ ~~~~~~~~~~~~~
那场比赛的最佳辩手还给人家抢走了。
看看人家黄大叔，在形势不利下，总结陈辞后就把对手搞定了^_^！

同意，不过顺境出人才。

岚星

南海兄：

首先是“这个世界上当然出现过促进人全面发展的东西——那就是人自身的欲望”
———
在人的有限理性面前，我不认为欲望促进了或者是能促进人的全面发展。

接着随便说说你的立论：
第一段有一个问题：
那么多都提高了，是否“全面”（按世新的打法）？“全面”是不能实证的，只能通过逻辑证明，就像我说“天下乌鸦都是黑的”，如果你这样实证，那除非你能把天下所有的乌鸦都抓来。
在这个基础上，“科学技术给人类提供了全面发展的机会”根本没有得到论证。

第二段也有两个问题：
1、“科技发展肯定会导致社会分工细化”其实很容易论证：科学发展是使人类的知识存量越来越多，而人必须从小从基础学习科学知识，因此科学技术的发展必然导致人们如果不懂得“有所不为”就不可能“有所为”。当人的知识结构趋于分化的时候，社会分工怎么可能不细化？
更进一步，社会分工的细化促进了科学技术进一步向更深层次发展，这就使后来人如果不在其他学科上做更大的放弃，就不可能在某一领域有所建树。
二者的正反馈结果是什么，显而易见。
2、所谓的综合型人才，实质上是“界面型人才”。它强调的是通过成为桥梁，连接各个科学技术领域，使之形成整体。所谓“精通英语、法律、数学、经济”，其实只是做为界面，其知识层次已经够了。

至于“为什么会有这个需要呢？原因是有这个供给”，包括后面的论证，我没有看懂。不过我知道在高斯之前，数学发展是不分学科的，那时候数学家在数学领域可以说是全面发展的，这个供给是有的，不知道为什么发展到现在，数学界内部都有点隔行如隔山的味道？

heretic

引用一下——

重庆大学完全可以代表中国大陆辩论最高水准，可是稀奇古怪地被中山大学淘汰。在那一场两队对阵当中，中山大学没有占到任何便宜，而且有一大堆硬伤：1、风度不好；2、攻辩环节没有正面回答；3、立论的逻辑架构被重庆大学击碎。

新加坡国立在自由辩论和总结陈词逐条反驳了中山大学，导致中山大学的立论被剥离得支离破碎。

相反，中山大学没有成功击破新加坡国立的逻辑框架，因为显然新加坡对中山大学的立论逻辑给出了完全正确的预测，早就有应付的准备。

我认为央视评委根本没有听辩论，也没有思考。胜方在比赛之前就已经确定。

真是一颗老鼠屎坏了一锅汤，今后将导致其他国家地区队伍彻底蔑视中国大陆派出来的代表队。后年中国大陆如果不能推出远远胜过中山大学的队伍，很可能在第一轮就被淘汰。

——这些都是断定性的语句吧。

——明显有失客观的评价和根本没有也无从论证的断定，再加上以增强所谓感染力为目的却非常失败的流露出了自己偏激情绪的语言，对于每一个自称辩手的人来说，会有说服力吗？

heretic

[这个贴子最后由heretic在 2003/10/09 02:21am 第 1 次编辑]

对南海之子立论的看法：

——首先，同意岚星的看法

——其次
   对反方：
   人身体的技能的确是用进废退，正是在这种“用进废退”的机制下人才从遍体毛发四肢爬行茹毛饮血钻洞爬树的猿猴进化到今天各个方面都正在得到长足发展的人类。谁也不能否认人类学会直立行走是一种巨大的发展和进步，所以不能把人的手掌失去了原有的爬行功能就说这是退步，说这是抑止了人的全面发展。
   ——所以“人体”的某些“机能”或者是“技能”随着文明进步而变化，不能说不是全面发展的一个组成部分。

   对正方：
   抓住一个“会”字所提供的可能性­——“科技会促进人的全面发展，指的是科技发展大大增加了人的全面发展的“可能性”。反方认为目前的科技发展抑制了人的全面发展，那只是科技发展带来的好处还没有得到全面的发挥。”
   那么反方完全可用相反的说法来反驳：“科技会抑止人的全面发展，指的是科技发展大大增加了人失去全面发展的“可能性”，正方认为目前的科技发展促进了人的全面发展，那只是科技发展带来的弊端和危害还没有完全显现出来。”
   ——所以只谈一个可能性好比什么都没说，如果把科技发展的弊端归结到人的利用不当上，为何不能把科技发展的好处也归结到人的利用得当上。比赛双方如果都按照这种思路，只能陷入对科技发展利处弊处的罗列之中。

   对这个辩题还有无数的思路和观点，无法一一例举了。
   没有任何一种立论不能强力反驳，但这并不意味着可反驳的立论就都是有漏洞的。

   比赛已经过去，留给我们的如果只是一篇800字的立论，几句搞笑的说辞——那就太无聊了。
   留给我们的如果是关于这个辩题的真理性的结论——那就太不可能了。
   留给我们的如果是一堆与辩论本身相去甚远的东西——那就太可耻了。

   初来咋到，请多指教。

   :)

   谢谢

lyjinxiu

heretic看来对南海并不了解：）