中山大学真把中国大陆的脸丢尽了,新加坡国立都比它强太多

南海之子

新加坡国立在自由辩论和总结陈词逐条反驳了中山大学，导致中山大学的立论被剥离得支离破碎。
居然评委认为中山大学“逻辑犀利”，难道没看见中山大学的逻辑框架全部被击破了吗？

相反，中山大学没有成功击破新加坡国立的逻辑框架，因为显然新加坡对中山大学的立论逻辑给出了完全正确的预测，早就有应付的准备。

我认为央视评委根本没有听辩论，也没有思考。胜方在比赛之前就已经确定。中山大学大比分胜出也不知道是什么意思。

真是一颗老鼠屎坏了一锅汤，今后将导致其他国家地区队伍彻底蔑视中国大陆派出来的代表队。后年中国大陆如果不能推出远远胜过中山大学的队伍，很可能在第一轮就被淘汰。

heretic

[这个贴子最后由heretic在 2003/10/09 01:23pm 第 1 次编辑]

初学者？

果然又是一个可笑的断定性语句。

初上这个论坛不意味着初学吧。呵呵，我懂不懂辩论有我的教练和队友说了算。

——野外生存能力是怎么降低的有没有论证呢？说人的各方面机能在减退无疑是建立在“人使用工具降低了使用自己身理上的机能的机率”这样的前提之上的。问题是创造工具和使用工具也是人的能力之一，所以科学技术的发展是人能力的彰显，各种工具的发明使用是人能力的拓展和延伸，要讨论科技发展对人的发展的作用，就不能够剥离科技文明去讨论赤裸裸光溜溜的人。。（当然对方会纠缠我们讨论的是人的发展而不是工具的发展，我方只需要强调人的发展不仅指人身体的发展，更重要的是人的能力的发展，其中包含了创造和使用工具的能力即可）

——“抑止”人身体素质全面发展太容易论证。人对疾病的抵抗力越来越弱，各种富贵病的出现，各种新病毒的出现越来越频繁，生活环境在无形之中的严重污染和破坏……更重要的在现代化的医疗条件下出生和成长的人类，脱离了这种医疗条件药物治疗就难以生存。（当然，这一点可以用我上面那条思路进行反驳）

——如果是作为一个辩题的另外一方，我为啥要“看懂”你的逻辑框架。如果是作为一场讨论的另外一人，显然你根本没看清楚我的逻辑框架。双方在“可能性”上都占不到便宜是因为反方根本不会如此愚昧的被拉到“科技有利还是有弊”的问题上来。抑有制很多种界定的方法，其中一种是分三种情况——停滞、倒退以及前进速度减缓，这三种情况都是由于反向作用的力量造成的抑制的表现。所以哪怕是在发展的过程当中，只要是由于有反向作用的力量造成了发展速度的减缓，都是抑制。比方说——不可否认应试教育抑制了学生的全面发展，也不可否认的是在应试教育制度之下学生比“过去”得到了更加全面的发展，但不能因此就得出应试教育促进了学生的全面发展这种荒谬的结论。因为这种发展不是应试教育制度带来的，并且这种发展的速度因为应试教育制度而减缓。反方无需证明科技发展总体弊多，只需要通过逻辑对等的方法证明科技发展有弊，这种弊端体现了抑制作用，造成的是人的片面发展而不是全面发展即可。

——全面的把握在这里不可能做到，没有一场完整的比赛来展开陈述、论证和反驳，所谓全面只能是空谈。我说了关于这个辩题的思路和观点已有千千万万，你我甚至任何人在短短的帖子有限的文字里的列举充其量都只是片面的深刻。一个立论也好一种反驳也好只能在赛场上检验其是否真正合格。所谓的好立论是怎样的地球人都知道，无需强调。

南海之子

下面引用由heretic在 2003/10/08 10:20pm 发表的内容：
——野外生存能力是怎么降低的有没有论证呢？说人的各方面机能在减退无疑是建立在“人使用工具降低了使用自己身理上的机能的机率”这样的前提之上的。问题是创造工具和使用工具也是人的能力之一，所以科学技术的发展是人能力的彰显，各种工具的发明使用是人能力的拓展和延伸，要讨论科技发展对人的发展的作用，就不能够剥离科技文明去讨论赤裸裸光溜溜的人。。（当然对方会纠缠我们讨论的是人的发展而不是工具的发展，我方只需要强调人的发展不仅指人身体的发展，更重要的是人的能力的发展，其中包含了创造和使用工具的能力即可）

其实你的论调我也已经想到，你无非是在说：装备了各种高技术现代人在野外生存的能力比原始人强，是这样的吗？问题是：如果技术可以算成人的一部分，那么机器人是不是人呢？

“抑止”人身体素质全面发展太容易论证。人对疾病的抵抗力越来越弱，各种富贵病的出现，各种新病毒的出现越来越频繁，生活环境在无形之中的严重污染和破坏……更重要的在现代化的医疗条件下出生和成长的人类，脱离了这种医疗条件药物治疗就难以生存。（当然，这一点可以用我上面那条思路进行反驳）

你还没有好好论证“人对疾病的抵抗力越来越弱”是从哪里来的，是不是科技发展带来的。新病毒出现频繁只能说明人类发现新病毒的能力比古代大大提高。“脱离了这种医疗条件药物治疗就难以生存”？你刚才不是说不应该把科技和人割裂开来吗？现在怎么自我矛盾，自打嘴巴？

南海之子

以下两段不知道你在讲什么。辩论老手会使用那么长，又那么玄乎，让人无法短期内看懂的句子吗？我已经说过弊处是人类自己的毛病，而不是科技的毛病。如果世新大学说科技有利有弊，为什么把利的功劳归给科技把弊的罪过归给人类。那么马来亚大学还可以反驳说我们从来没有说过科技有弊，科技只有利没有弊，但是要把科技利处发挥出来还需要系统的人文精神和人文教育。否则让罪恶的人类使用科技就会变利为弊。

下面引用由heretic在 2003/10/08 10:20pm 发表的内容：
——如果是作为一个辩题的另外一方，我为啥要“看懂”你的逻辑框架。如果是作为一场讨论的另外一人，显然你根本没看清楚我的逻辑框架。双方在“可能性”上都占不到便宜是因为反方根本不会如此愚昧的被拉到“科技有利还是有弊”的问题上来。抑有制很多种界定的方法，其中一种是分三种情况——停滞、倒退以及前进速度减缓，这三种情况都是由于反向作用的力量造成的抑制的表现。所以哪怕是在发展的过程当中，只要是由于有反向作用的力量造成了发展速度的减缓，都是抑制。比方说——不可否认应试教育抑制了学生的全面发展，也不可否认的是在应试教育制度之下学生比“过去”得到了更加全面的发展，但不能因此就得出应试教育促进了学生的全面发展这种荒谬的结论。因为这种发展不是应试教育制度带来的，并且这种发展的速度因为应试教育制度而减缓。反方无需证明科技发展总体弊多，只需要通过逻辑对等的方法证明科技发展有弊，这种弊端体现了抑制作用，造成的是人的片面发展而不是全面发展即可。

——全面的把握在这里不可能做到，没有一场完整的比赛来展开陈述、论证和反驳，所谓全面只能是空谈。我说了关于这个辩题的思路和观点已有千千万万，你我甚至任何人在短短的帖子有限的文字里的列举充其量都只是片面的深刻。一个立论也好一种反驳也好只能在赛场上检验其是否真正合格。所谓的好立论是怎样的地球人都知道，无需强调。

heretic

[这个贴子最后由heretic在 2003/10/09 01:56pm 第 1 次编辑]

哎哟……站在两个立场说问题当然是矛盾的了，难道还握手言和？我已经说了我关于反方的论述可以用刚才关于正方的思路进行反驳，两条思路，这有什么问题吗？

机器人和人的区别难道是在谁有高科技谁没有吗？现代人有高科技装备不意味着有高科技装备的都是人吧。

科技利弊的问题完全是逻辑对等，要么是科技有利有弊，要么是科技既没有利也没有弊一切都是人使用的问题。

呵呵。

superman

确实在中山对新加坡那场，中山明显落下风。但我觉的中山大学前三位辩手还行，主要是总结陈词的那位辩手太差！！！几场比赛都发挥不好。尤其决赛对比黄执中的总结陈词，差居暴露无疑。

dean

我在现场，实在觉得半决赛中山该赢，所以都是一家之言罢了

南海之子

下面引用由heretic在 2003/10/08 10:51pm 发表的内容：
哎哟……站在两个立场说问题当然是矛盾的了，难道还握手言和？我已经说了我关于反方的论述可以用刚才关于正方的思路进行反驳，两条思路，这有什么问题吗？
机器人和人的区别难道是在谁有高科技谁没有吗？现代人　...

我现在的立场是：科学技术有利于人的全面发展。
你想支持什么观点，应该明白说出来，不要跳来跳去，被别人指出有自相矛盾又说自己是墙头草两边都靠。

南海之子

下面引用由heretic在 2003/10/08 10:51pm 发表的内容：
机器人和人的区别难道是在谁有高科技谁没有吗？现代人有高科技装备不意味着有高科技装备的都是人吧。

说明机器人和人有什么区别，不是我的责任，而是你自己要清清楚楚告诉大家的问题，因为按照你自己的逻辑，机器人就是人。有高科技装备不等于科技装备是人的一部分，仅此而已。如果人装备了高技术，有了全面的功能，就能够论证出人有了全面的发展。那么请问一个病得奄奄一息的人坐在机器人里面，也有很多比原始人类更强的功能呀。你能说那个病人比活蹦乱跳的人猿泰山更全面发展吗？

科技利弊的问题完全是逻辑对等，要么是科技有利有弊，要么是科技既没有利也没有弊一切都是人使用的问题。

科技利弊不是对等的问题，“科技利大于弊”更容易被接受。只要把世新大学引到这个战场，就可以说：科技对人全面发展的利大于弊，就可以说“促进”了。只要证明“整体上”对 “全面发展”有利即可，根本没必要跟世新大学在特例这些细节上纠缠。可惜马来亚大学仅仅在战术上占了上风，而缺乏整体的战略，没有成功把世新大学引到自己的战场上来。这种战略性的全局观，就不是你这个只盯着细节的初学者所能理解的了。

南海之子

下面引用由dean在 2003/10/09 10:44am 发表的内容：
我在现场，实在觉得半决赛中山该赢，所以都是一家之言罢了

dean不觉得自己的说法很好笑吗？你认为中山大学应该赢，就应该清清楚楚告诉我们为什么，而不是用一句“我在现场”来搪塞而已。“在现场”就很厉害吗？还有很多在现场的认为中山大学应该输呢，dean难道也认为自己比他们更高明？

Gallent

你说话锋芒可真鲜明

南海之子

下面引用由Gallent在 2003/10/09 04:23pm 发表的内容：
你说话锋芒可真鲜明

所以南海之子上央视辩论肯定会输下来，但是这种辩论风格很适合美国总统大选，说不定以后……哈哈。

所以央视评判团整天只盯着“儒辩”，鼓吹一种风格而扼杀其他风格的做法严重阻碍了辩论的发展。

treeing

    其实南海说的也没错，不过在中国现有国情之下，这能不能上升到一个制度和文化博弈的高度，中国目前更适合一些“儒辩”这一类辩风。台湾日本好像也没有像美国那么骂人的辩论吧。辩论风格多元化是好事，但是这也有一些文化和制度的限制，脱离了中国的具体语境谈这些问题恐怕有些不妥。

我虽然没看过那场辩论会，不过我看过他们的其他辩论会，觉得中山队“实力平均”是说明他们队员之间的配合很默契，恰到好处。请问绵羊会配合吗，更何况他们不是绵羊，对手也没有狮子。

对手没有狮子？哈哈，对手的那只狮子如果可以1对4的话，早就把4只绵羊吞下肚了。这样的赛制下面实力平均并不代表配合默契，很多环节都是1对1的。中山大学在有些环节占优势，有些环节占劣势，有些环节不相上下。只是他们有优势的环节体现出来的优势不是那么明显，而有劣势的环节，体现出来的劣势太明显了，明显到如果我是评判的话都不好意思判他们赢。

不过也不排除电视上有删节的可能性。

南海之子

[这个贴子最后由南海之子在 2003/10/10 04:10pm 第 1 次编辑]

下面引用由treeing在 2003/10/09 08:49pm 发表的内容：
其实南海说的也没错，不过在中国现有国情之下，这能不能上升到一个制度和文化博弈的高度，中国目前更适合一些“儒辩”这一类辩风。台湾日本好像也没有像美国那么骂人的辩论吧。辩论风格多元化是好事，但是这也有 ...

看来你对台湾了解不多。中国的大专辩论和美国的总统辩论相比是大大的“儒辩”,而美国总统辩论和台湾的总统辩论、立法院辩论相比，又是大大的“儒辩”。

台湾民风非常彪悍，尤其是南台湾，敢冲敢闯（民进党籍台北县长苏贞昌口头禅就是“冲冲冲”），所以扎根于南台湾的民进党基本上都是相当凶狠的角色，例如林重谟、周伯伦。但是台湾也有提倡“儒辩”的，例如台北市市长马英九就是台湾“儒辩”的代表人物，凶狠如陈水扁、吕秀莲这样的人在马英九面前都辩不过他。

“儒辩”的最高境界是伤人于无形。马英九竞选台北市市长的时候说“我当选以后要去中国大陆访问”，陈水扁一听就兴高采烈地大骂他是“中共走狗，想当中共的台北特首”。结果马英九回答说“陈水扁还自己说了四次‘想去中国大陆访问’”，然后一一列出陈水扁说话的时间地点。讲完大家都觉得陈水扁就象一个小丑。看到没有，这才是真正的“儒辩”。中山大学那种气势汹汹的一大串“难道……难道……”，连“儒”都沾不到边。当年我在网大论坛上和浙江大学一大帮人辩论的时候，就使用了各种逻辑圈套骗他们钻进去，然后指出他们自相矛盾的地方，大家在旁边看了都觉得浙大学生很好笑，居然被南海之子如此戏弄。

当然我在华语辩论网上就不再是“儒辩”的风格，因为觉得这里很不热闹，死气沉沉。如果大家都那么“儒”，就不要“辩”了。美国总统大选热热闹闹，民主党总统很会赚钱，共和党总统很会花钱，美国民众觉得自己的钱少了就把民主党选上去让他发展经济，如果觉得自己钱多了就把共和党选上去让他减税。“风格多样化”并不是我们所追求的终极目标，“繁荣辩论”才是。所以我一直认为不能让少数评判团成员主导辩论的发展方向，辩论应该扎根于广大热爱辩论的民众当中。如果大家都觉得辩论越来越沉闷了，就应该鼓励“猛辩”。如果大家都觉得太凶了，就应该鼓励“儒辩”。与此同时各种风格都应该有存在的空间，而不能把所有的队伍都变成一模一样，导致辩论赛失去吸引力。

回到台湾，我们看到国民党也有凶狠的角色如游月霞、李嘉进，亲民党也有凶狠角色如邱毅、冯定国。但是他们也有比较温柔的角色如国民党的章孝严、吴敦义；亲民党的秦惠珠、张昭雄。他们能够当选，说明大家喜欢不同类型的人。

如何把大专辩论变得更加民主化和公开化，也是南海之子近日来思考的一个问题。以后可以总结一下。

杨小欢

政策性辩论。

没去过香港的国人会很自然的想象香港是一个文化沙漠
可去过广东的人不会这么说
我是北方人
也是中大学生

我不知道为什么在每个大学论坛上都会有那么多贬低中大的帖子
我承认中大很多地方做的不够
但我也在怀疑有些帖子是否不怀好意

值得庆幸的是
我从来没有建国一个中大学生在论坛上骂娘

dean

下面引用由南海之子在 2003/10/10 07:03am 发表的内容：
dean不觉得自己的说法很好笑吗？你认为中山大学应该赢，就应该清清楚楚告诉我们为什么，而不是用一句“我在现场”来搪塞而已。“在现场”就很厉害吗？还有很多在现场的认为中山大学应该输呢，dean难道也认为自己 ...

我觉得你的说法才可笑。我为什么觉得中大应该赢？我再看完比赛的第二天就写得清清楚楚了，阁下不会忘了你还把我说的世新回避问题的硬伤当作了我又在说人家扯“强奸”，要不记得，麻烦阁下自己去翻———对，我“在现场”的确不算厉害，但是就第一手资料而言，绝对就是比阁下在大洋彼岸看cctv剪得不成人形的录像要厉害。起码我知道世新是如何连续五次回避问题，又是如何准备得非常不充分。阁下什么都没看见，毫无一手资料的情况下，听到一个结果，就开始愤愤地写下文字，不知道这是不是阁下在美国学习到的治学方式？当然，在场的人的确有觉得中大该输的，所以我才说大家都是一家之言，阁下不知道从哪里就看出我觉得自己的才是绝对正确的，或者我觉得我比别人都高明。难道阁下在美国呆得太久，不懂“都是一家之言“的中文含意？
阁下要发表自认为高人一等的见解，毫无问题，但是我还是要提醒阁下，把别人的帖子看明白，弄清楚，再发表自己的意见。

你能说更具体一点吗？
比如新加坡国立是怎么击碎中山大学的观点的
表现在那些方面？