[讨论]有必要重新认识诡辩

岚星 · 发表于 2005-8-8 00:58:32

问题在于，谁能知道哪个理论价值系统不正确？

切无聊 · 发表于 2005-8-8 08:47:23

假定每个人都认识到这一点，假定每个人都是优秀的辩手，那么每个人都知道，哪个理论体系是不能用常规道理自圆其说而必须用诡辩的。

岚星 · 发表于 2005-8-9 19:02:27

楼上这句看得不太懂……

有太多的理论价值系统可以不用诡辩而自圆其说了……

切无聊 · 发表于 2005-8-10 07:55:22

有太多？？？你为什么说有太多而不是所有呢？？？？

FRET · 发表于 2005-8-10 16:10:19

切无聊同学的意思，我想是想说，
如果一个辩手具有足够的经验，
是会对双方辩题的立场的意义的价值之间的差距有一定的感觉的，
也就是说，对偏向性有一定的了解。
切无聊是不是想说这样的意思？

岚星 · 发表于 2005-8-11 19:25:08

因为这个世界有很多科学体系，但不是每个理论价值系统都可以称为科学。

FRET · 发表于 2005-8-11 21:23:25

嗯，同意的。有道理的

切无聊 · 发表于 2005-8-13 22:04:48

下面引用由岚星在 2005/8/11 07:25pm 发表的内容：
因为这个世界有很多科学体系，但不是每个理论价值系统都可以称为科学。

说的很对
但我不明白，你想表达什么？？？

岚星 · 发表于 2005-8-13 22:16:41

有太多的理论价值体系可以不用诡辩而自圆其说，但并不是每一个都可以。
前一类我们称之为科学，后一类不是。

风的男孩 · 发表于 2005-8-22 22:10:29

[这个贴子最后由风的男孩在 2005/8/22 10:12pm 第 1 次编辑]

了解楼上的意思
有点"悖论"的概念
但诡辩其实是辩论赛式的辩论中的一部分

风的男孩 · 发表于 2005-8-22 22:11:46

诡辩和反诡辩是一个很大的课题
而且我认为这是辩手的必修课

岚星 · 发表于 2005-8-29 21:16:01

其实对于“诡辩”问题，最关键的是一点是：

如果观众和评委已经明确知道一方使用了诡辩，但对方未能指出，或者虽然指出了，但语言表现力等方面不如对手而未能将诡辩的一方逼死，那么这时评委应该判哪一方获胜。

SIGR · 发表于 2005-8-29 21:27:45

对于诡辩，杀一儆百

这还用当作问题吗？

岚星 · 发表于 2005-8-29 21:52:28

不但是问题，而且是大问题！

如果９７年的那４位判反方胜的评委搞清了这个问题，恐怕大专辩论赛不会受那样大的伤害。

更进一步讲，如果确定要“杀一儆百”，那就要确定“什么是诡辩？在比赛中如何确定某方是否诡辩？”这两个问题……

herolandis · 发表于 2005-8-29 23:38:46

这个问题其实是非常复杂的。
我的观点是，诡辩毕竟也是辩论技术的一部分，因此对其应该抱以容忍的态度。至于诡辩会占上风的问题，我以为这恰恰是迫使那些遵循“正道”的辩手更进一步，能够揭穿诡辩的动力。若无诡辩实则辩论也很难发展，更何况在现实的辩论中总不可避免地会用到那么一点点诡辩之术。
对于诡辩，如果已经为对方所指出，则不用考虑是否将其逼死，均可直接判负（此问题上）；但若未指出，则评委不能代劳。也就是说，评委的评判一如法官所获得之“心证”，在双方已经质证的基础上，可以自由评判是否采信。

鼠儿吱吱 · 发表于 2005-8-30 00:59:31

[这个贴子最后由鼠儿吱吱在 2005/8/30 03:17am 第 1 次编辑]

总之“给诡辩定罪”有些不太好。

特别是对于“不知道自己说的话其实是诡辩”的选手。
纵观历届比赛，不敢说全部，但起码相当多高水平的比赛里存在这个现象——而且是在高水平选手身上，其往往体现为不伦类比，或者偷换概念。

所以，揭露对方的诡辩，让对方知道自己其实犯了一个错误，确实是辩论要追求的语言和思维境界，但是“用了诡辩”就“定罪”就有些难以让我接受了。

light0sun · 发表于 2005-8-30 15:55:25

突然发现我曾经在这个帖子里面插了几脚……
8过半年下来居然又有了那么多的东西……

light0sun · 发表于 2005-8-30 16:04:11

不过半年下来又有些感触……以后慢慢写……

岚星 · 发表于 2005-9-2 00:18:30

下面引用由herolandis在 2005/8/29 11:38pm 发表的内容：
至于诡辩会占上风的问题，我以为这恰恰是迫使那些遵循“正道”的辩手更进一步，能够揭穿诡辩的动力。

问题在于，辩手愿意投入辩论的时间精力是有限的，如果这有限的时间精力要耗费在和不讲道理的人搅和——搅不过还会被判负，那愿意投入的人就少多了。

下面引用由鼠儿吱吱在 2005/8/30 00:59am 发表的内容：
纵观历届比赛，不敢说全部，但起码相当多高水平的比赛里存在这个现象——而且是在高水平选手身上，其往往体现为不伦类比，或者偷换概念。

其实这就是我说的“如何确定某方是否（存在应该判负的）诡辩”这个问题。
目前我的看法是，当这些类比不伦、偷换概念出现在枝节战场上时可以不问，但出现在论证逻辑主线上时杀无赦。因为枝节的东西不是辩手希望观众记住的，而让观众记住用以证明本方立场的主线架构则是这一方的责任。那么让观众记住一个诡辩就应界定为辩手拒绝承担自己的责任。这样的辩手当然就应该判负。
为了确定辩手是“拒绝”而非“不知道”，应把“诡辩”限定为“作为这种资历的人（比如大专辩论赛中是大学生，律师辩论赛是律师），就不应该不知道”的那些东西。我对诡辩问题最常举的是97马大也就是因为这个。
最后，由裁判全权自由判断“是否在主线上”和“是否属于有参赛资历的人不应该不知道的内容”——这就消除了辩手的侥幸心理。而带来的问题是“我们能否相信评委会公正执法”。而这一条就只能依赖观众用嘴投票来决定了——不希望他们用脚投票的主办方也会通过选择评委来对裁判公正性加以制约。

总之，如果把眼光局限在“一场辩论”上，很多问题是不能说“一定不行”的。但如果把辩论赛看成大系统中的一环，想像一下它向前联结观众，观众对辩论和辩手的评介会影响HR经理；同时辩论向后联结辩手的时间精力，辩手的时间精力与辩论经历又将与在找工作时与HR经理挂钩；再考虑各级辩论赛的主办方对辩论赛的兴趣联结到全辩、国辩，这两大赛事联结到电视并进面与各种其他电视节目形成竞争，这种竞争又会和其他节目的观众相联系……
这个系统远比“一场辩论”复杂。
但是，辩论赛要想好好发展下去，就必须把这各种联结所对应的关系统统摆平。而绝大多数时候，说一种选择是否可行不再于“辩论”本身，而在于如果作了这种选择，周边有些关系无法摆平。
突然想到一个类比：说我不能和同学开玩笑骂他猪头，这不是因为我和他关系还不熟或者他正在火头上，而是因为我们正坐在一家清真寺里。

张洋 · 发表于 2005-9-2 09:32:58

[这个贴子最后由张洋在 2005/9/2 09:51am 第 1 次编辑]

本以为此帖是在讨论诡辩的存在和其良性利用但发现由于种种原因陷入了一些抽象的形而上的讨论对此我三缄其口

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