yichi777，请教一个问题。谢谢~~

胡说用的

我比较极端，有道理只限于符合真理，不过由于真理只能逼近，所以我一般是要求符合事实符合逻辑。
至于两个符合以后能不能赢，那是自己的水平问题，怨不得人

shen123

我说的有道理是就是论证过程必须符合逻辑，至于以这个论证过程论证出的结论是不是事实，不在考虑的范围。
你不能驳倒他的论证过程就是说你不能驳倒这个论证过程论证出的结论。
上述过程我认为是“讲道理”的。但是它是不是“讲真理”，要看最后推出的结论符不符合事实，不符合事实的显然不是在“讲真理”。
所以要求辩论赛“讲真理”不太可能。因为双方要论证出的结论往往都不符合事实，即使有一方符合事实了，那他的对方肯定是不符合事实吧？你怎么要求那一方去“讲真理”呢？
就像苏格拉底论证人是要分等级的。我们一听就知道这不符合事实，但是他的论证过程是符合逻辑的，至少是你不能驳倒的。既然不能驳倒，很简单，就应该依照程序宣判无罪。遗憾的是当时没有这么做，所以我们说是雅典民主的污点。同样的，01国辩决赛，武大所持的立场是错误的，不符合事实的。但是他们的论证过程是严密的，至少是和马大同样严密或者比马大更严密，也就是说他们说的“有道理”，但是最后评委用“讲真理”的标准判他们输，所以那时侯我们有很多人提武大叫屈。
这是我的理解。不知道各位是怎么想的，请指教。

胡说用的

[这个贴子最后由胡说用的在 2003/12/29 07:39pm 第 1 次编辑]

我的老师教我逻辑的时候，告诉我三段论有可能的谬误里，其中一条就是大前提不对，并把它归为逻辑错误。
我们知道大前提不对，一般就是大前提不符合事实。那么不符合事实这一条能不能作为逻辑错误呢?
我和你看法不同在于，我认为每个立场都至少符合部分事实，甚至说符合全部事实，只要你有能力找出一条适合的理论，有句话是十个经济学家十套理论，问题是这些理论虽然不同，却套套都能解释事实。
这就是说，我们不存在一个立场势不两立的情况，只是观察方法的问题

shen123

下面引用由胡说用的在 2003/12/29 07:32pm 发表的内容：
我的老师教我逻辑的时候，告诉我三段论有可能的谬误里，其中一条就是大前提不对，并把它归为逻辑错误。
我们知道大前提不对，一般就是大前提不符合事实。那么不符合事实这一条能不能作为逻辑错误呢?
我和你看法　...

同意。
你说的前提就是我说的最后的结论。
一个是正推，一个是逆推，论证方法不同而已。
你说有可能部分符合事实，换句话说就是部分不符合事实。
你说可能全部符合事实，那他的对方就一定是不符合事实。
观察的角度不同而已。

胡说用的

你同意？我可不同意。
我说前提是逻辑推论的前提，你说的是结果，是不能置换的。
我说的是一个事实可以有很多种可行的解释办法，但反对用不符合事实不符合逻辑的办法解释。
你说的是一个事实只有一种解释办法，其他都错。
这怎么会是一样的？

shen123

你是把辩题当成前提了，而我是说辩题是我要证明的结论。
我证明这个结论的方法是：找一个符合事实的前提（也就是你说的逻辑推论的前提），然后通过这个前提去推论，得出我的结论，也是就辩题中我方的立场。
至于你说的我认为的事实只有一种解释方法，我认为你是强奸了我的意思哦！
我是的是事实真相只有一个，而不是它的证明方法。说其他的都是错的也不是说证明方法的错误，而是说与真相背离的或者有区别的都不是真理或者不完全是真理。
事实上通过我现在的解释你就该发现我说的证明方法绝对不是一个：符合事实的前提的多样性就决定了我证明方法的多样性了。
比如我要证明一个三角形是等腰三角形，我可以找它两条边相等的前提，也可以找它两个角相等的前提，而这两种证明方法是一样的吗？
我想你是曲解了我的意思了，不知你是怎样认为的，我们再讨论。

安雅

哈。一切都是思维的解放，我想电视辩论是一场表演赛，而校园辩论是一个锻炼。

胡说用的

刚才口气冲了点。来，我们统一一下。

>>你说的前提就是我说的最后的结论。
这句话让我误解了，因为后你面又说，前提是符合事实的前提，显然，我说的适合你后面一段相同，但我认为结论是立场，也就是辩题，也就是说，我认为你的这一句话是等同于"前提就是结论(辩题)"

wms0551

 辩论为辩而辩，如种种辩论赛，不过一消遣的方式而已。充其量一展现自己个人的平台；个人以为意义不大。
 辩论为真理而辩，如庐山会议。彭大将军冲冠一怒，打动了常委那些“评委”么？敢于明知道不可为却非为真理而辩并不惜压上个人荣誉，前程，乃至生命！

wms0551

才为辩论的意义之所在！！
   

shen123

我们知道大前提不对，一般就是大前提不符合事实。那么不符合事实这一条能不能作为逻辑错误呢？

我之所以说“你说的前提就是我说的最后的结论”是因为上面复制的你的这句话让我产生了误解。
因为我前面提到了辩题往往不符合事实的，至少是部分不符合事实的。而你说到了大前提的不符合事实，我想当然的以为你说的大前提就是针对的我说的辩题，由此我才得出了上述的结论，并且想当然的认为：
你是想从辩题开始往一个事实根据作推论，通过发现这个推论的不合逻辑之处，反过来说明辩题本身的不符事实。
如果从上述理解来说，和我的本意是没有矛盾的，但是，这仅仅是我个人的猜测，想当然耳。
还不知道你的真实想法是什么？能不能给我理理？

shen123

你说的前提就是我说的最后的结论。

我说这句话是这样的意思：
在你的论证方法中用来作前提的辩题在我的论证方法中我是把它看作最后要证明的结论的。
我以为你是想用反证法，才有了“一个是正推，一个是逆推，论证方法不同而已”的说法。
万万不是想表明“前提=结论”的意思。
从你后面的言论我发现我犯了两个错误：
1.误解了你的意思。
2.由于误解了你的意思，导致了我的陈述又不够清楚，进而使你又误解了我的意思。
都是我的错！不知道这样解释能不能让你满意？还有，你的真实想法是什么，能不能详细解释一下？

shen123

下面引用由wms0551在 2003/12/30 12:31pm 发表的内容：
辩论为辩而辩，如种种辩论赛，不过一消遣的方式而已。充其量一展现自己个人的平台；个人以为意义不大。
 辩论为真理而辩，如庐山会议。彭大将军冲冠一怒，打动了常委那些“评委”么？敢于明知道不可为却非为真　...

你说的那是真正意义上的“真理之辩”，和辩论赛有所不同，因为那种情况，你可以自由选择你的立场，从你的世界观出发，做到真正意义上的为真理而辩，至少是为信仰而辩。
但是这对辩论赛来说，从可操作性上来讲，我认为意义不大，因为，辩论赛的立场是由抽签决定的，你本身对这个问题的认识可能就和你所持的立场相悖，甚至和正反双方的立场都是相悖的。
但你所说的也证明了这样一个现状：就是抽签成了制约辩论赛发展的瓶颈。它让辩论越来越功利化，越来越游戏化。
我有这样一个想法，就是辩论赛能不能这样改革：取消抽签，找一个命题，让大家就这个问题根据自己的立场自由发表看法，再根据看法的不同来分组展开辩论。这样我想，我们离真正意义上的“真理之辩”也就不远了，不过一涉及到选拔组队、输赢评判等具体的操作层面，要实现这个真的是很难很难。而且，个人认为只要有输赢评判的存在，“真理之辩”就只能是空谈，因为它会让功利主义盛行成为可能，即获取胜利可能会代替追求真理成为辩论的最终目的，这真的是很可悲的事情。

胡说用的

我们不要互相自责了。嘻嘻。
我一直试图说明一点，两个完全不同的立场是可以从一个相同的事实里面推出来的。
而且两个都可以符合真理。所以我说立场可以违背我的价值观，却不会违背真理。

可能使这个前提的不同，让我们的理解除了误差。

shen123

你说的那种情况有可能。
但是在辩题中不太可能，因为辩题中的立场不是完全不同，而是相互对立的。
“相互对立”和“完全不同”是完全不同的两个概念。
比如说：
太阳是从东方升起的。真是真理
那么和它对立的不管是从西边，南边，北边升起的，通通是和它对立的，那些全不是真理。
但是我可以找一个和它完全不同的：
太阳是从西边落下去的。这还是个真理。
我认为在辩论中不太可能出现你说的那种情况，因为辩题正反双方的立场通常是对立的而不是完全不同的。

胡说用的

我举一个例子，知识经济以自然科学/社会科学为主。
这两个立场是对立，但都可以从一个相同的事实里面推出来

shen123

晕！
你这说的不还是“讲道理”嘛！
事实只有一个，就说你的这个例子吧。
假设真理是知识经济以自然科学为主，我们假设自然科学占51%，那社会科学就只有49%。那它的对立的一面就肯定不是真理，不可能社会科学和自然科学都占51%啊！
你说双方都可以证明，是双方都可以“讲道理”，我们不可能因为他们说的都有道理而说他们都在讲真理啊，真相只有一个！

胡说用的

如果我们知道百分百的事实，我赞成你的观点，但我们不是。
因为我们不知道真相是什么，所以用探求真理，是探求不是维护的态度来讲真理。

显然我们对讲真理的看法不一样，我认为符合逻辑符合事实的，叫做讲真理，因为在我们有限的知识里，我们只能这样逼近真理

shen123

是啊！
你的意思是我们现有知识不能证明是错的东西我们就要认为它是对的。
而我的意思是对于我们未知的东西，或者说现有知识不能解释的东西，我们只能说它有成为真理的可能，也就是“有道理”，就像数学上的很多猜想，在被证实之前，猜想仅仅是猜想而已，即使在事实上它是真理。但是这个事实存在于将来，我们现在没有办法论证，所以我们就不能贸然说它是对的。
呵呵，我们的分歧也就在此没法达成统一了，就让我们求同存异吧。

yichi777

除了前行，你们一无所有。
除了承认自己无知，你们离真理越来越远。做自己该做的事吧，
话语辩论，属于未来。