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楼主: 岚星

yichi777,请教一个问题。谢谢~~

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 楼主| 发表于 2003-12-23 19:37:15 | 显示全部楼层

yichi777,请教一个问题。谢谢~~

你说的很对,我和我所属的辩论队也非常认同这种观点。不要说校队,我们的院队就告诫辩手不说这样的话了。

我很认同你提到的对辩论的很多看法,论坛里熟悉我的朋友都知道其实我一直都是持这种观点的。只不过我更强调辩论赛一定要证明自己的观点,而不是仅仅去讲那些大家都认同的道理。

发表于 2003-12-23 19:38:03 | 显示全部楼层

yichi777,请教一个问题。谢谢~~

我们第三、第四步也阐述的,只是只阐述到天灾更可怕,即天灾对社会价值文明的虚无性那个层面。至于对理性的异化和战争的虚无性,应该是对方说的,他们不说,我们不会去挑啊。
和你探讨一下,电视辩论的裁判,有时象拳击比赛中的裁判,是计算点数的,在评委认为你的立论更全面,深刻后,只要打例子,赢点数就可以了。
参加电视辩论都有过很深的积累和准备,全部推翻对方是不可能的。
 楼主| 发表于 2003-12-23 20:10:52 | 显示全部楼层

yichi777,请教一个问题。谢谢~~

sorry……看来我搞错了,我一直以为你们的立场是“人祸比天灾更可怕”。不过一个立论体系能让他人看完了还能把论点搞反,这个立论的清晰性也实在就是太……

如果是这样,那按我的理解,你们的立论核心点是“天灾对人的剥夺是种虚无,是毫无意义的价值丧失,对文明的忽然终结。”(至于后面的那些东东我就不知道是用来做什么的是,应该是对对方可能采用策略的概述吧?)在这个层次上,如果对手仅仅是提到诸如战争、小偷小摸等行为,那我觉得立论上你们算是高出一层——当然表达如何我无法知道了。


赢点数方面我比较同意,只补充一下:不仅仅是打例子,还是表达的技巧——如何把道理说得更通俗易懂,让观众听得更清晰明了,能让所有人在心灵愉悦中感受语言之美和更深入的思考。

发表于 2003-12-23 22:33:18 | 显示全部楼层

yichi777,请教一个问题。谢谢~~

因为我是在澄清立论高了对方就没法辩的误解,并且在揭示如何逼近真理性认识的,
你看不清楚不为怪,
我说了几次,就我个人的理论认识,我是同意人祸比天灾更可怕和情在理先(决赛中对方的观点).
发表于 2003-12-24 23:48:13 | 显示全部楼层

yichi777,请教一个问题。谢谢~~

首先,我们觉得可怕本身就是一个心理学的问题,与哲学无关,更加没有任何一个心理学家认为它是一种科学。其次,对于死亡人数和毁灭性上来说,实际你们真的一点都没有逊于对手,连科幻电影中的东西都用上了,真是看准了对方不敢用外星人呀。再次,辩论时精英在辩,没错,但是尤其是电视辩论,作为一种节目,其宗旨就是为了给观众,给普普通通的老百姓看的,你弄些什么黑格尔出来,主要还是错误曲解他们,然后装着有大道理一样,一顿狂掰,然后再吹牛,小生服到家了。最后,重申一下,作为一个社会性辩题,如果没有一定的范围那还有什么价值,如果今天我家比较低洼,发了场小洪水,你说这又没有我家被抢劫可怕。再审名一个最重要的一点:可怕,这个纯粹的心理学观点,完全是研究人的主观意识的,没有主观意识,没有可怕。就像澳门的二辩一样,在人类之前的七次大规模物种灭绝中,小事了百分之九十九的原生和无脊椎动物 ,还损失了百分之九十的鱼类,百分之六十五以上的两栖和爬行动物,但是你会害怕吗?你都不知道少的是什么,就是他没还存在的话,最有可能的还是救了我们的胃。呵
发表于 2003-12-25 00:33:07 | 显示全部楼层

yichi777,请教一个问题。谢谢~~

问题是好像财大也没有给我一个很好的标准啊!
当时的感觉是财大所说就是很大的天灾。不过澳大没有说很多很大的人祸的例子
所以感觉再事例准备上不对等
但是,根本不能证明什么的阿
发表于 2003-12-25 14:39:49 | 显示全部楼层

yichi777,请教一个问题。谢谢~~

[这个贴子最后由shen123在 2003/12/25 02:55pm 第 5 次编辑]

我是个不知名的小混混,人微言轻,胡乱说上两句,说错莫怪。
我感觉yichi777先生的发言有两个特点:
一是不知所谓:
你说:对手的怕就是主观的怕,怕老婆的怕。
我就纳闷了,这怕为什么不能是主观上的怕?讨论天灾还是人祸你说哪一个不是以人的利益作为落脚点?利益就一定是物质的?那人祸(比如有个杀人犯在你家一带出没,搞得人心惶惶)引起的情感上的焦虑,恐惧等等算不算可怕?
我认为其实只要人祸有着发生的可能我们就可以认为它可怕!这种可怕可以表现客观存在的侵害,也可以表现为主观上的担忧。举个例子佐证我的观点:喜欢看NBA的哥们都知道,前些日子魔术队搞得西部的各个强队都是心惊肉跳,为什么?因为它不知道要继续下去多久的N连败,害怕它突然爆发一下,在自己身上转运。照理说,这有什么可怕的?说不定它还要一直输下去,说不定它是在其他队伍身上赢球呢?可是最是因为存在着“它在你身上赢球”的这样一种可能,让魔术队变得那么的可怕。你说这样的可怕是不是主观上的?是不是仅仅因为一种可能?我们说核战争很可怕,是不是要等到核战争爆发的那一天,等它确确实实的发生了,无数的鬼魂漂浮在太空中,看着变成一团火球的地球时,才确确实实的意识到:“哇!核战争太可怕了!”否则只要它没有爆发,人们主观上再怎么认为的可怕也不算可怕了?要真是这样的话,那就请yichi777砸锅卖铁,卖精卖血准备一笔天文数字的现大洋等着一大堆你认识的或不认识的人上门讨债吧!因为照你的观点,法律上应该不存在赔偿精神损失的说法,因为那是当事人主观上的焦虑,恐惧,愤怒等等情感引起的啊,我们只赔偿肉体和财产上的!你说那么多讨债无门的苦主不把帐算在你yichi777的身上算在谁的身上?
二 你说天灾对社会价值文明的虚无性那个层面
天灾有虚无性,人祸就没有了吗?天灾对人的剥夺是种虚无,是毫无意义的价值丧失,对文明的忽然终结。那人祸对价值的剥夺就有意义了?对文明的终结就有意义了?既然这样,那请yichi777二次世界大战剥夺了那么多人生存的权利,毁掉了那么多的财产,是有意义的吗?在虚无性上,天灾和人祸是至少是平等的。甚至如果我们能够牵强一点把自然死亡也看作是天灾的话,我认为还可以从这方面得出人祸比天灾更可怕:如果一个人自然死亡,那是自然规律,很坦然,没什么可怕的;如果一个杀人犯给了一刀,让你的生命提前结束呢?可不可怕?
再来说yichi777言论的第二个特点:恬不知耻的强盗行为。
从上面的分析我们不难看出,yichi777自诩为底蕴深厚的论点其实是对对方进行无耻掠夺的诡辩:把主观上的可怕屏弃在可怕之外,削弱人祸的可怕范围和含量;谈天灾的虚无而屏弃人祸的虚无,使辩论处于不平等的状态。抢劫,这是yichi777的第一层的强盗行为;
为了防止上一层的花招被识破,或者为了在被识破之后进行补救,yichi777又祭出又一“法宝”:就是把很浅显的内容搞的云山雾罩,搞的什么“天人合一”等等很牵强的东东,俨然以前辈高人自居,搞的你反驳他的观点就像反驳马列主义一样的,动不动就乱扣人帽子,这就叫以势压人,明明没有什么货就是要装装高人的样子唬弄唬弄你,这和打架的人明明外强中干还要装成狠角色是一个道理。压迫,这是yichi777的第二层强盗行为。在做了这些强盗行径之后,还能脸不红气不喘的说自己是什么王者之师,精英之辩,所以说是恬不知耻的强盗行为。
我很喜欢这个论坛,时常上来看看,因为这里有高人能让我学到好多东西,加上自己水平实在是烂,实在不好意思发表什么言论,今天是我的第一帖,所以请各位不要误会是谁的马甲。奇怪的是这上面的高人都是很谦虚,大家一起虔诚求道,友爱互助,论坛气氛端的是融洽,但是现在就有些不怎么样的家伙出来汪汪,以前在论坛上没有怎么听过上财的名头啊,现在好不容易搞的个头衔,算是有点炫耀的资本了,衣锦夜行太可惜了,总得炫耀炫耀,是吧?但是一来赢得有些争议,二来这个头衔远远不如国辩响亮,连全辩也不如,所以就感觉不鼓吹鼓吹,涂脂抹粉实在达不到加官进爵的效果。这还真应了关于那个一桶水半桶水的说法。似乎感觉这个还不过瘾,又抬出了做过辩坛前辈陪练的资历,这又让我想起了关于“开封府尹龙图阁大学士……包拯包大人家隔壁王大妈之灵位的笑话”呵呵,你就尽管的吹吧,你值得骄傲的也就只有这些了。
发表于 2003-12-25 16:20:39 | 显示全部楼层

yichi777,请教一个问题。谢谢~~

呵呵,楼上那位的话很有见地啊。不过阁下太过谦虚了,如果你的水平是“很烂”的话,那我不知道某些“汪汪”的人该用什么语言来形容了!

yichi777,我始终有一个疑问,本来不想提出来的,现在看来不得不提了。你把自己说的那么博学多才,把财大的理论说的那么坚如磐石,但是你所说的一切都是在“比赛结束以后”这个特定的时期下说的。这个时候你已经非常清楚的了解了对手——不管是安大,还是澳大——的立论体系,在这个基础上你再把他们的立论加以疯狂的攻击。没有到过现场的朋友可能会因此被误导,误以为你们当时确实是那样的。可是你别忘了,还有我们这些亲临现场的人在呢!姑且不说你的长篇大论中连篇累牍的出现错误,当时在场上财大也根本没有把问题讲明白(不管讲的对不对)!你这种马后炮的行为除了“无耻”我没什么别的评价了!

最后我要再说一遍,你既然如此博学,你的财大优势如此优秀,那么你敢不敢在全国赛场上再遛遛?光说不练只能证明你的无能!长平之战已经充分证明了“纸上谈兵”的下场!小样,你穿不穿马甲我都认识你!!!!

发表于 2003-12-25 19:44:51 | 显示全部楼层

yichi777,请教一个问题。谢谢~~

岚星,我看你的出处是杭州,是浙大吗?
曾经答应过财大辩手出去放松一回的,但由于当时我对准备情况不满意,就没出去成.
如果可能的话,财大这次参赛的辩手,明年三月去一次杭州,和你们的队玩两场,剩下来可以让他们在杭州玩两天.如果有什么问题,我可以和浙大方面提一下.
财大的辩手看了这贴,一定笑了,至于澳门大学,8个人去是不可能的,如果是4个人的话,网上的我不反对,就看你们能否表现的让现实中的我不反对了.
 楼主| 发表于 2003-12-25 19:46:25 | 显示全部楼层

yichi777,请教一个问题。谢谢~~

yichi777 :
在我看来,立论真的是高了,那就是让对方没法辩的。这里我的意思是,高明的立论是当对方承认我的前提(做为基点的学术理论和价值观)时,按照我给出的逻辑推演就只能得出我的结论。


我也并不想真正去谈我个人认为“天灾人祸何者更重要”——辩论赛比得是谁把问题分析得更深入,同时把这更深入的道理向观众讲清楚,因此即使我完全不同意某一方的观点,但只要他在这两个方面做得更好,我觉得就应该判他们获胜。从这个意义上说,没有看过比赛的我根本没有资格去讨论一场比赛应该判谁胜。

我所讨论的焦点是您给出的上财的立论。按照“天灾比人祸更重要”,我把您写的立论重新理了一下,您看是否有误:
1、怕是种恐惧,有两层含义:一是个体的主观心理反应(这个层面上和怕老婆的怕意思类似<不考虑由爱生怕这些与辩题无关的东西>),二是类的群体性的反应,后者往往是前者的基础(通过文化和惩罚等等)。
2、(最为)可怕的是生存价值的丧失,衡量是否更可怕的标准是对人类文明存亡的意义。
3、天灾对人的剥夺是种虚无,是毫无意义的价值丧失,对文明的忽然终结。

从你的表述说,上财的推理只论证到了这里。但正如我在前面说到的,这个立论到目前为止实际上不能证明任何一方的观点。即使想不到有限理性下的科学异化等更深刻的层面(这些您在前面已经有了一些说明),仅仅从战争、恐怖主义、仇杀情杀等方面来说,很显然,他们同样“对人的剥夺是种虚无,是毫无意义的价值丧失,对文明的忽然终结。”(“忽然”其实可以除去,就算一定要留着可用如核战争等说明)。所以我觉得这套立论只建立了一半——严格说是一小半,因为最核心的部分都没有了。
如果要把立论补全,那至少要在下面两条中选择一条:或者选择“人祸对人的剥夺不是一种虚无,不是毫无意义的价值丧失,不是对文明的终结”;或者选择“天灾对人的剥夺更虚无,是更加没有意义的价值丧失,是对文明更深层次的终结。”只有这样整个立论在形式上才是完整的。但很显然,无论走哪条路,立论都将是不严密的。
更进一步的,这里显然已经把“天灾”限定为了大型的、毁灭性的天灾,而诸如我今天被冷风吹感冒了这样的天灾并没有给出。结合cloud前面的说法,我猜测对手只是说了太多“小”的人祸,和上财一口咬死这种大型天灾在危害层面形成一种形式上的对比——让评委形成了“(大的)天灾比(小的)人祸更可怕”的印象。如果这样,那可以说是对手的策略失误让上财捡了便宜——我没有说捡这个便宜有什么不对或者不够光明正大,但如果一支队拿着一个并不能自圆其说的立论,而把获胜的机会建立在对方犯策略性错误的基础上,那恐怕他的胜利在很大层面上靠的只能说是运气。从主观上讲,这样的胜利个人认为并不值得自豪;从客观上说,这样的胜利恐怕也是可一不可再的。


===================================

讨论了这么久您给出的立论,想来应该暂时也没什么好深入的了。让我们回到开头的话题吧:您认为校园辩论和电视辩论有区别——而且按我的理解应该不仅仅是什么形式、档次、辩手水平之类的区别,而是偏于本质性的内在差别。您从辩题、立论两个方面进行了说明,而我认为没有区别,对您的两个方面也提出了我的看法。不知道yichi777是否有兴趣深入讨论下去?^.~

发表于 2003-12-25 19:58:18 | 显示全部楼层

yichi777,请教一个问题。谢谢~~

这里面有个对灾难的理解问题.
为什么不补充你立论的后半部分,评委和电视观众(学哲学专业读过现代西方哲学的都会立刻反映过来)里绝对听得出这是指鹿为马,该是对方说的,他为什么不说呢?
其实,对你的那个问题,我至少在30篇里有所涉及,好在另一贴里,我让学生整理了,我想他们会有个比较完整的东西,当然,文责我付.
在补充一点,在电视辩论中,不要考验评委对你篡改常识和基本道理的忍受程度,也许这种篡改逻辑上无懈可击.
辩题的内容上差别很大的,你还是看本网站的首页,就知道了.
发表于 2003-12-25 20:07:27 | 显示全部楼层

yichi777,请教一个问题。谢谢~~

我实在是很不解!yichi777,我对你的质疑也不少了,可是和slot一样,你已经回避很久了,对于你长篇大论中自相矛盾的地方,希望你给出一个令人信服的解释,不然的话,你凭什么在这里大放厥词???
 楼主| 发表于 2003-12-25 20:07:57 | 显示全部楼层

yichi777,请教一个问题。谢谢~~

shen123 、 answerleo ,请注意你们的发言,希望不要再出现污辱性的词汇。谢谢~~
发表于 2003-12-25 20:15:29 | 显示全部楼层

yichi777,请教一个问题。谢谢~~

没关系,如果我在意,我不用说,早有七八十人上去对骂了.但,这个论坛会没人看了,不过,我还是谢谢你.
还是我刚才问的问题.
可以让财大这支队伍和你们的校队辩两场,财大的这些辩手可能大部分会直研,队伍也要保留,所以要多看看别人.多学学别人.
发表于 2003-12-25 20:23:55 | 显示全部楼层

yichi777,请教一个问题。谢谢~~

岚星,不好意思,我会注意的。

不过有些人不要太嚣张,我没有再这里骂你。再说了,就算你有七八十个手下上来和我对骂,我会放在眼里吗?别把自己看的多高!

现在再次请你回答那些质疑!

发表于 2003-12-25 20:34:38 | 显示全部楼层

yichi777,请教一个问题。谢谢~~

我还是在这里说吧,可能看得人多.
复旦和财大知道我的学生,可以有空把我写的60多篇帖子整理一下,谢谢.
当然,还包括一些你们看来不错的或反驳或赞同的东西.
比赛过去了,但路还要走,
对了祝你们考试顺利通过.
发表于 2003-12-25 20:39:24 | 显示全部楼层

yichi777,请教一个问题。谢谢~~

不好意思,岚星。
我会收敛些的。
但是我认为我虽然言辞激烈了一些,但是还是谈不上侮辱,我只是把那个词套在那个假设的前提之下,如果某些人的行为触犯了这个前提,那也是他自己去对号入坐了。
不管这样,我会注意的,谢谢提醒。
 楼主| 发表于 2003-12-25 20:54:17 | 显示全部楼层

yichi777,请教一个问题。谢谢~~

[这个贴子最后由岚星在 2003/12/25 10:21pm 第 1 次编辑]

yichi777 :
我是浙大的。不过估计比赛的事情是不太可能了:首先,浙大没有校队,我说的“我所属的辩论队”是指学院队。第二,我们队(事实上差不多整个浙大辩坛都一样)现在正处在“交班”期,如果要上场,恐怕就全是大一大二的了。这样恐怕对您和上财的队伍有所不敬。第三,浙大明年改为四学期制,所以日程安排都要变,比如我可能就是四月份才返校开学……

“为什么不补充你立论的后半部分,评委和电视观众(学哲学专业读过现代西方哲学的都会立刻反映过来)里绝对听得出这是指鹿为马,该是对方说的,他为什么不说呢?”
你说的对,这应该算是对方的不足吧。只不过我这里关心的是这个立论本身的严整性。所以在场上,对手没说是他的不足;在准备过程中,没有把这一点补上恐怕就应该算是你们的不足了——当然如果是您没写出来那就是另一回事了。
比赛已经过去了,我更关心的是从比赛中学到东西——特别是赛前没有想到的东西。如果取得了好的效果,那么下次就可以主动使用;如果发现了不足,那么下一次应该尽力避免再犯同样的错误。在我们队里,每打完一场比赛,所有人(上场的、看比赛的、参与讨论的和没参与讨论的都在)肯定要一起开个会,讨论一下比赛中的得失。没参与讨论而看了比赛更要从观众的角度谈谈感受。我在这里所做的只不过是同样的事——提出我的感觉意见。如果能让我有更深的认识当然很好,如果不能,锻炼总结归纳的条理性和表达的清晰性本身对我也就是一种提高了。

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“在补充一点,在电视辩论中,不要考验评委对你篡改常识和基本道理的忍受程度,也许这种篡改逻辑上无懈可击。”
这一点内容我同意,但我不认为这是校园辩论和电视辩论的区别——至少在我接触到的几所大学里,校园辩论场上同样有着这样的规则。而且更重要的是,我和我的朋友都认为,这是辩论赛——不管哪个级别——都应该注意的规则。

希望早日读到您所说的那些论述——如果整理好了,建议发到“辩论学习”版。谢谢~~


突然想到一个问题,可能是我们对校园辩论与电视辩论有不同看法的一个基点:
您考察的是目前校园辩论的实际情况(比如您提到在这里求助的辩题)。也就是说,您说的是“目前的校园辩论和电视辩论在实际上有所不同”。而我说的则是“二者是否应该有不同”。
换言之,我的观点是“和正常发展的电视辩论赛(特指全辩、国辩这类比赛)不同的校园辩论赛,走的路是错的”。在我看来,某些不当——甚至可以说不负责任——的辩题、主办方和评委,包括某些辩手自己,对辩论赛的误解正是辩论赛日渐萧条的根本原因。当然,这里的另一层意思是,至少前几年的电视辩论赛也有很多不正常的地方,同样,那些在我看来也是错的。

另外,其实校园辩论和电视辩论一样,都是分层次的。院系内的比赛,那种低档的辩题较多——因为其目标只是选拔辩手,根本目标上就与一般辩论赛不同;某些被做成娱乐、脱口秀的电视辩论赛和这个层次的校园辩论赛类似。所以我所指的校园辩论赛,特指正式比赛。至于来这里求助的又有多少是这样的正式比赛,我就无从知晓了。

既然说到辩题,那我就举浙大刚落幕的“启真杯”辩论赛为例吧,这个比赛是正式的——尽管组织者全是学生;辩手基本上是大一大二的新生;评委多是各院系的老辩手。
揭幕赛:“见好就收”是否明智
初赛:大学生探险是否应受鼓励、在校大学生创业利大于弊还是弊大于利;(对这两个题中关键概念都有一些说明,如前一题中大学生不包括登山等专业学生,探险也特指业余性质等等)
复赛:网络使人更亲近还是更疏远、评价行为善恶主要看动机还是结果
半决赛:成功是客观存在还是主观感受、当今中国是否应该允许安乐死合法化
决赛:顺境与逆境何者更易出人才
优秀辩手表演赛:孙悟空的结局是喜剧还是悲剧(注明是四大名著《西游记》里的孙悟空)

其实不仅仅浙大,就我所知的几所辩论赛发展得不错的学校,辩题似乎都差不太多。不知道上财校赛用的是什么样的辩题?不至于都是“月亮是不是圆的”这种类型吧? =P

发表于 2003-12-25 23:23:40 | 显示全部楼层

yichi777,请教一个问题。谢谢~~

我还可以从社会发展的角度来说明人祸比天灾更可怕:
那就是随着人类认识世界和改造世界的过程,天灾的可怕是在不断的减少:远古时期人们对很多的自然现象都感觉很可怕,那是因为人类不了解自然规律,后来随着认识的提高,有谁还会认为那是很可怕的?在抗生素发明之前,很多人都认为很可怕的疾病,现在人们有没有认为很可怕?
而在古代杀一个人和现在杀一个人是不是还是一样的可怕呢?甚至现在造成的社会恐慌更大,可见人祸的可怕并没有随着社会的发展而减弱,甚至比以前还有了提高:因为以前不管怎么闹腾人都毁灭不了世界,但是现在随着科技的发展,人具备了毁灭世界的能力,也就是人制造人祸的能力更强了!
从这正反两反面说,从发展的趋势来说,这不证明了人祸比天灾更可怕吗?
发表于 2003-12-25 23:44:31 | 显示全部楼层

yichi777,请教一个问题。谢谢~~

其实我认为好的立论绝对不是像yichi777先生说的那样,你不可能从一个比对手高很多的理论高度来压跨对手,因为一般来说,你所持的观点都是有一定的局限性的,那就是你的死穴,同样的,你的对手也有,大家都在保护自己的死穴,攻击对方的死穴,往往争论到最后也没有谁能说服对方,所以一击必中的理论是不存在的,不要说没有,就算有,你也不能这样立论。因为毕竟是电视辩论赛,这就说明了它有表演的成分在内,既是表演就离不开双方的互相配合,你一下子就击倒了对方,那没有对方的配合,你的表演怎么进行?
我认为好的立论是在以下两个方面做的很好:
一、能够在充分考虑自己利益的同时给对方留有余地,从而使辩论在一个双方都认可的范围内进行,比如说对一些定义的外延及内涵的确定,这样避免了在使整个比赛在定义等乏味的内容上的纠缠,避免了使辩论赛成为简单的事例罗列赛的可能,从而使通过双方的共同的努力,给观众奉献一场精彩的辩论赛成为可能。
二、能够从双方认可的,也就是对方认可的范围,通过丝丝入扣的严密推导,得出己方观点,就像苏格拉底做到的那样。不过这实在不是什么容易的事情。
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