yichi777，请教一个问题。谢谢~~

极品情人

 从头看来，有些话在这说说。那位yichi777似乎是辩界如今的世外高人，系出名门，更是一门之尊，资历极老~~~   除此之外，颇知道些书名，比较喜欢做游戏，自己给自己搭了个看上去挺高的台子，以便俯视我们这些小辈们唾沫横飞。网络本来就鱼龙混杂，有扫地僧那样的隐世高手，也有裘千丈一般的跳梁小丑。yichi777若是真高手，能不能迂尊点化下小辈们，出两招露一手？话说回来，裘千丈其实也是个人物啊，连鬼灵精似的黄蓉都被唬得一楞一楞的~~~呵呵，扯远了。还望yichi777前辈不吝赐教啊~~就这个“天灾人祸”，好吗？

cloud

下面引用由shen123在 2003/12/25 11:44pm 发表的内容：
其实我认为好的立论绝对不是像yichi777先生说的那样，你不可能从一个比对手高很多的理论高度来压跨对手，因为一般来说，你所持的观点都是有一定的局限性的，那就是你的死穴，同样的，你的对手也有，大家都在保护 ...

我觉的就是这样的
如果你的对手无话可说
这就是一场失败的比赛
如果你能让对手无话可说
那只有2种结论
1。出题目的人SB
2。你在玩诡辩，对手没看出来

yichi777

岚星,财大校园的辩题和你差不多,所以每次评论复旦或财大的比赛,我总要推荐些辩题.你看,你们的几个题目,决赛题目,主办方想让辩手说些什么,而辩手说的和现实社会有什么关系,这些东西能让社会上的老头老太,小孩子看吗?你在校园辩论出辩体可以不多考虑,电视主办方要考虑,所以就天灾和人祸这题目,在领队会议时就和各位领队提醒过不要过于渲染一些腐败现象,就是这道理.
关于安乐死是个好题目,但如果上电视,现在太早.
至于第一个题目,见好就收范围太大,无法确立战场.但校园辩论就很好,可以充分发挥想象力.
当然,你说的问题我们考虑的,我们在设计一辩是引用了对二战战犯的审判和甘地的一句话,就是反驳的伏笔.对方如果也设计到了,这就是我们阻击的战场.

cloud

没记错的话
安乐死的题目是第二届名校赛的题目
无语，就这还说自己关注辩论

yichi777

请看看那时发生了什么?
很多人在提安乐死立法,后来由于种种原因不提这问题了.
在今年的媒体中,只介绍了当时那个人现在也得了癌,请求安乐死,但媒体反映相当冷淡,现在的主题是生命.

cloud

第二届中国名校大学生辩论会

半决赛 （正方）安乐死符合人道主义精神
（反方）安乐死不符合人道主义精神

shen123

下面引用由cloud在 2003/12/26 07:26pm 发表的内容：
没记错的话
安乐死的题目是第二届名校赛的题目
无语，就这还说自己关注辩论

其实即使不关心名校也不能证明他不关心辩论啊。
我们不要和yichi777先生在这种旁枝末节的问题上纠缠，那没有太多的意义，辩论又不是说你认识的辩手越多，水平越高，还是请他继续在这个“天灾人祸”的问题上把一些我们不能理解的东西给我们理理，好吗？

cloud

没看见人家已经不屑回答了么
自己在以前的帖子里找答案吧
找不出来就回去悟
悟不出来就到床上加盖床被子焐
不行就再加
我就不相信，在你身上盖满1个寝室的被子
大冬天里你身上焐不出来痱子

answerleo

哈哈  一针见血！！

有些问题既然人家回答不上来，大家就不要雪上加霜了，人家可是有名的大学者呢，你把他弄得那么窘，让人家以后还怎么在小弟们面前颐指气使啊！  ：）

岚星

首先在下斗胆请各位不要继续在“天灾人祸何者更重要”这个辩题的财大立论方面纠缠了。其实上财的立论有不足，我想都已经清楚了。yichi777也早就承认他更认同对方的观点。至今没有人在财大的立论上做出合理的补充也说明——至少是让我觉得——财大对这一场比赛的准备也就到此了。那么我们继续追问下去又有什么意义呢？就算我们在这里能辩得财大所有人哑口无言，也不能得出他们胜了那场比赛是否合理的结论——要想得出这个结论，除非有人能够提供那场比赛的录像或辩词。至于那些明言的辱骂，我个人觉得更不是一个辩手应该做的。

yichi777：
关于辩题让谁看的问题，个人以为校园辩论和电视辩论没有本质的区别。所不同的，仅仅是校园辩论和电视辩论的观众群有所不同。电视辩论的辩题的确应该让电视观众感兴趣，校园辩论同样要让观众感兴趣。只不过校园辩论的观众以大学生为主，所以更偏重于大学生感兴趣的话题。而电视辩论则视其为全省、全国还是国际的不同，也要考虑观众是否感兴趣。总之不管是哪个层次的比赛，决不应该随便定辩题的。
顺便说两点题外话：
1、安乐死的问题，电视媒体今年反应如何我不知道——在校就这点不舒服……但网络媒体上的讨论——特别是王明成事件之后——早已经讨论得非常激烈。新浪调查、千龙新闻网等都有专题。
2、既然您也不认为“月亮是不是圆的”这样的辩题合适于校园辩论，希望在以后的讨论中不要把类似的东西拿出来说事。免得引来其他朋友的误解，以为您很赞同校园辩论用这种辩题。

最后附带说明一句，决赛题目——也就是您认为“辩手说的和现实社会有什么关系,这些东西能让社会上的老头老太,小孩子看吗”的辩题，恰恰是从今年国际大专辩论赛的决赛辩题略加变化而成。

cloud ：

我觉的就是这样的
如果你的对手无话可说
这就是一场失败的比赛
如果你能让对手无话可说
那只有2种结论
1。出题目的人SB
2。你在玩诡辩，对手没看出

我觉得如果是从长期来看，你说的是对的。但如果从辩论赛40分钟来看，还有一种可能：
对方对辩题涉及问题的理解层次没有我们深。

Slot

岚星:

DVD怎么把他上传?

cloud

to 岚星

我觉得如果是从长期来看，你说的是对的。但如果从辩论赛40分钟来看，还有一种可能：
对方对辩题涉及问题的理解层次没有我们深。

我说的当然是双方的认识水平在一个档次上的时候
一般来说,我是不敢说我的知识层次比作在我对面的同学高
顶多也就是辩论技巧熟一点而已
从理解的角度看,谁都不是sb,理解可能有偏差,但是我想应该不会相差太多,或者只是认识角度的不同而已

shen123

[这个贴子最后由shen123在 2003/12/27 05:29pm 第 2 次编辑]

下面引用由cloud在 2003/12/27 09:01am 发表的内容：
to 岚星
我觉得如果是从长期来看，你说的是对的。但如果从辩论赛40分钟来看，还有一种可能：
对方对辩题涉及问题的理解层次没有我们深。
我说的当然是双方的认识水平在一个档次上的时候
...

我认为从长期来说，理解层次应该不存在谁比谁深的问题。我感觉这种理解、这种认识应该是一种相互促进的——渐进式的、锯齿式的，就像有了导弹，就出现了TMD，而TMD的出现又反过来让导弹的性能改进一样，在攻守互易中双方对辩题的理解和认识是不断的深入的。这也可以说是对真理的认识不断深入，但是这种认识是认识到自己的立场有真理性的一面，也有反真理的一面，然后将反真理的一面隐藏起来。所以，辩论对真理的认识过程实际上就是曲解真理的过程，绝不可因为自己认识到了真理就说自己是“为真理而辩”——每个杀人犯都知道杀人是犯罪（他认识到这个），你能说他杀人的过程是为了更好的认识“杀人是犯罪”吗？
从短期来说（特指40分钟的辩论赛）我想有两种情况可以出现在层次上高出对方：
一、拣对手皮夹子。就是对手准备不足，根本没有发现你立场中反真理的一面，也没有对自己反真理的一面做很好的保护。那样如果你准备充分，那你和对方的差别自然是层次上的差别、质的差别。但是事实上，这种情况不是经常发生，因为双方对辩题认识到一定的高度，就都能认识到己方和对方立场中反真理的一面，并作出相应的措施。那时候，对辩题的认识就仅仅是量上的区别：就像你有两颗原子弹，对方有一颗。当然，这种情况最后很可能是你赢，因为你可能揭示对方非真理的一面比对方揭示你的更凌厉，保护自己非真理的一面比对方更妥善，那说明是比对方准备的更充分，但这不是立论层次上的差距：都在一个层次上，比的就是细节。
个人认为立论的高度可以分为两个层次，以能不能认识到自己和对方非真理的一面为划分标准。一般说来，校级的辩论队在立论方面都在一个层次上，在这个层次上再有着或大或小的差异。
这样说来，就有人要问我了：既然这样，强队和弱队还有什么区别啊？
其实这很简单，辩论不仅仅是“论”啊，还有“辩”啊，那些诸如配合啊，现场反应啊，临场心理啊，语言态势啊，风度仪表啊，那里的差距可就不是一个层次两个层次可以说清的了，强队和弱队的差距就在这里。我想，如果去掉后面强大的智囊，把“论”也在现场进行，那“论”也可能会有层次上的差距。
附带说开去，我认为再怎么标榜雄辩的队伍也不可避免的要用到诡辩，立场中包含非真理的部分决定了这一点。我想雄辩和诡辩的区别在于：前者用它来防守，后者用它来进攻。
二、至于第二种情况，其实是一种局部的高。己方和对方的非真理部分决定了立论要包含两个元素：进攻和防守。如果把立论比成一块铁，这种情况就是把这整块铁打成了一把刀，对方要分一部分去打盾牌，所以刀没有你的大，盾牌也可能抵不住你的攻击。当你也是很危险的：你没有盾牌，对方反应快点，不要说用刀，手指都能点死你。
所以我说这种情况是一种赌博。运气好你就那没什么说的，运气不好就是给对手拣皮夹子了。可是这样就算赢了又怎么样？辩论仅仅是赌运气？
上财无疑是这种情况的代表，我们现在发现上财的立论有那么多的硬伤，其实换个立论方法完全可以避免，上财在提高自己的攻击力同时不知道有没有注意到那些攻击武器会让自己在逻辑上没有办法自圆其说，甚至被对方利用。93的复旦，99的西交，曾经达到或者接近“王者之师”的那些辩论队，有哪一支用了这种赌博式的立论？
所以个人认为，上财的立论，不是某篇稿子的问题，而是整个设计理念的问题，这会防碍上财进步的，要想成为王者之师，首先要在各个环节都很均衡，没有明显的软肋或是漏洞。

以上是小子一点愚见，恳请方家斧正。
PS：我还是觉得即使这样的可能性存在，就是真的有这样一种高对方一个层次的立论，可以把对方所有的攻击线路都封死了，又把对方所有的防守措施都揭开。那也是万万不可用在电视辩论上的。因为个人认为电视辩论其实不是以电视做载体让大家辩论，而是以辩论做载体让大家“电视”。它要考虑观赏性。
时常有武侠小说改编成电视剧，明明很短的打斗场面，改成电视却拍得很长。为什么？小说中短可以给人想象的空间，电视中短会少了那种视觉效果，让人感觉不过瘾。电视辩论也是一样，想想你四分钟的立论就把对方打倒了，接下来的36分钟怎么办？对方没有话说，都被你打倒了；你也没有话说，都打倒对方了。可是你让观众们看什么啊？这样的比赛精彩吗？
还是认为立论的主要功能（这里特指一辩的立论）是划出一个双方都认可的框架（避免跑题或者在一直在定义上纠缠不清），并且可以让后面的论的内容可以顺利的展开，同时它还是后面自由辩论的基石。高明一点的立论则能够在这个过程中以一些看似对对方有利的前提引诱对方认可这个前提，然后从这个前提推出对己方有利的结论。

胡说用的

作为辩手和观众是不一样的，如果四分钟可以赢，我不介意后面的比赛有多闷。
观赏性那是主办者头痛的事情，与我们无关。

胡说用的

我觉得cloud以前转的那一篇辩论时说服观众很对。
我们就是在推销自己的理论，作为一个推销员，我们说的都对，只是夸大自己的长处，缩小自己的短处，夸大对方的错处，矮化对方的优点。
所谓真理，我们说的都不是歪理，只是部分真理(部分相对真理)

yichi777

岚星，我同意你的说法。
我认为安乐死这个问题不适合电视辩，因为是这个题目涉及了的是该不该立法的问题，这已经超出现实社会的接受程度了，
我当时看了这题目，直觉这个辩题隐含的前提是，安乐死在道义层面是对的（这与现实还是有距离），现在是讨论要不要在法律层面上解决，这个题目已经比安乐死符不符合人道主义要深入了，当然两个题目在辩论中的内容会重合。
希望这个解释能让你想到的范围更广。

yichi777

谢谢对上财的鼓励，上财不会成为王者之师的，这一点，我清楚，我的辩手也清楚，那时是我们的一个辩手拿冠军的晚上，一激动，就打上去了。原本我还要批评他，但一看到，有人还设计了投票还有那种话，我就不说了。
也许，这支队伍会参加以后的比赛，上财将在探索中坚持发扬自己的风格就可以了。
这贴子主要给上财的辩手看的。

胡说用的

我提醒你，那不是在上财拿冠军那天，而是更早，上财赢澳大的那天

shen123

下面引用由胡说用的在 2003/12/27 10:09pm 发表的内容：
作为辩手和观众是不一样的，如果四分钟可以赢，我不介意后面的比赛有多闷。
观赏性那是主办者头痛的事情，与我们无关。

我记得99国辩对攻辩阶段的三个问题，主办方就有着明确的要求：不能太简单，也不能太难，最好是问题之间有一定的联系。对于为什么太难，主办方的解释是：太难不利于己方在攻辩小结中的展开。
其实我感觉这还是主办方出于对观赏性的考虑。因为攻辩中要求不能回避，必须正面回答，而那些一针见血，直指死穴的问题是没有办法正面回答的。
主办方要求问题不能太简单，是因为太简单会让国辩显得层次不高。不能太难，是要避免出现冷场的尴尬场面。说不利于小结的展开，这样的解释实在牵强，小结是指出对方回答中的错误，进一步驳倒对方，如果已经把对方问“死”了，还要小结做什么？
我猜想立论方面主办方没有这样的限制，是因为这样的立论还没有出现。如果真的有了，我想主办方可能会在规则上作出类似的限制。因为诚如你所言：主办方考虑的是如何让辩论赛好看，吸引观众。
我们的辩论要服从规则，而主办方是规则的制造者，所以从这点来说，电视辩论向哪个方向发展，不是我们说了算，真正起决定作用的，是主办方。他是不会让那种4分钟解决战斗的情况出现的。

胡说用的

直指死穴的问题，你应该懂得回答，不然就是赛前准备不足。
第二，如果出现不能回答的问题，那么出辩题的应该打屁股。

事实上，主办方最狠的，不是规矩，而是评委的挑选，我们挑七个文学系的。你修辞不好就等死吧。挑七个哲学系，你理论不像上财，那也等死，或者挑七个搞科学的，那么你证据不行还是等死。