找回密码
 注册

QQ登录

只需一步,快速开始

楼主: 岚星

yichi777,请教一个问题。谢谢~~

[复制链接]
发表于 2003-12-28 00:10:35 | 显示全部楼层

yichi777,请教一个问题。谢谢~~

呵呵,不是不能回答的问题,是不能正面回答的问题。
就像你说的,你在夸大自己的长处,缩小自己的短处,夸大对方的错处,矮化对方的优点。可你不要忘了对手也在做着同样的事情啊。
他的问题指到你非真理的那一面,你还能从正面来论证它是真理吗?我想不会,回避也是一种策略嘛!不知道你是否同意?
发表于 2003-12-28 00:29:31 | 显示全部楼层

yichi777,请教一个问题。谢谢~~

小小的不同意,一个辩题不应该有不能回答的死穴,如果有,出题目的应该拉到午门问斩
我举易驰喜欢的复旦为例,善花结恶果,回答不出来,那是技术问题。而复旦可以回答恶可以出善,这就是技术的分别。
有兴趣可以玩个小小的游戏,你随便找个题目,然后我选择站方,看看有没有问题我是必须回避的。
发表于 2003-12-28 00:30:48 | 显示全部楼层

yichi777,请教一个问题。谢谢~~

说到辩论中立场的真理性的一面与非真理性的一面,我倒想起了一些有关苏格拉底的一些小花絮,那是关于他那著名的辩论技巧——“助产术”:
具体说来,辩论者首先向对方请教学问,好象自己什么都不懂似的,然后通过一问一答的方式,逐渐使对方出现前后矛盾的回答
有个例子好象是这样的:有次,他和学生辩论,他先提出一个学生同意的命题,然后从这个命题再推出一个命题,问学生是否同意,学生还是同意,然后他不断的一个接一个地推出新的命题,推论的严密让学生不能不同意。结果是:苏格拉底推出了一个与原命题完全相反的命题。
我想苏格拉底两个相邻命题之间是不可能划等号的,肯定是有一些即细微的偏差,大量的细微的偏差的积累产生了巨大的偏差,才使最后推出的命题跑到原命题的对立面了。
我想这些偏差,应该就是苏格拉底所持立场中非真理性的一面了。高明的是,他掩饰的如此之巧妙,以至所有的人都发现不出来,细细想来,这该是何其令人惊叹的辩论技巧!
发表于 2003-12-28 00:43:06 | 显示全部楼层

yichi777,请教一个问题。谢谢~~

复旦说恶可以出善,是因为他们解决了最原始的恶是怎么出现的问题:
因为恶与恶的相互制约达到的平衡。这真的是一个非常高明的立论。
但是善与善没有这种相互制约的关系啊?
其实复旦也有过不能正面回答的“死穴”,他们也选择了回避,不过方式很巧妙,比如严嘉那个“在非洲,爱滋病已经……千山鸟飞绝,万径人踪灭,你还想让……这个孤舟蓑笠翁来独钓寒江雪吗?不但避免了对方打击,还起到了很好的现场效果。
不知道你是不是同意我这样的看法?
 楼主| 发表于 2003-12-28 01:07:43 | 显示全部楼层

yichi777,请教一个问题。谢谢~~

上面几位朋友对辩题真理性的说法我觉得很好。只是如果这样一来,和“推销论”或者“说服观众”就形成冲突——观众已经知道了是这么回事的时候,他还是可以被说服的吗?他又会怎么看待辩手和辩论赛呢?
你真诚地说:“相信我吧,我说的是对的。”观众想的却是:“小样,抽到对方你还不是说对方才是对的?”

事实上,在我看来,辩论赛以讨论问题为形式,但抽签决定立场却使辩手不能真正客观真诚地去讨论问题。这是辩论赛的死结。而目前观众和很多辩手都认识到了这个死结,这又是辩论赛日渐箫条,甚至越来越滑向脱口秀的原因。

发表于 2003-12-28 01:13:51 | 显示全部楼层

yichi777,请教一个问题。谢谢~~

查了一下辩辞,没发现你引的那一段,所以无法做答。

回避是一种技术,我不是说不能回避,而是说不应该有不能正面回答的问题.因为如果出现这种问题,
只会是
1。立论错了,活该
2。题目次,他XX的。

发表于 2003-12-28 01:19:02 | 显示全部楼层

yichi777,请教一个问题。谢谢~~

自由辩论中的
 楼主| 发表于 2003-12-28 01:34:45 | 显示全部楼层

yichi777,请教一个问题。谢谢~~

胡说用的:
那看来不是决赛,但林、王用过是肯定的。评的是林用的那次——但不是现场点评,而是针对辩词分析时的点评。

另外对你说的那两种,我想还可以补充一种:有是有,辩手没想到(立论却没错)。

张俊 该用户已被删除
发表于 2003-12-28 01:41:10 | 显示全部楼层

yichi777,请教一个问题。谢谢~~

下面引用由岚星2003/12/28 01:07am 发表的内容:
上面几位朋友对辩题真理性的说法我觉得很好。只是如果这样一来,和“推销论”或者“说服观众”就形成冲突——观众已经知道了是这么回事的时候,他还是可以被说服的吗?他又会怎么看待辩手和辩论赛呢?
你真诚地 ...

呵呵你觉得把辩题真理性的一面展现给大家与说服观众有本质必然的矛盾吗?
如果有矛盾无非两个结果:
一真理胜但是成了少数人的专利,真理掌握在少数人手里。
二说服观众胜辩论成了教化欺骗的工具,口舌之争。
这都是我们无法接受的哦
小生一点不成熟看法,见谅啊

发表于 2003-12-28 01:41:54 | 显示全部楼层

yichi777,请教一个问题。谢谢~~

[这个贴子最后由shen123在 2003/12/28 01:58am 第 1 次编辑]

下面引用由岚星2003/12/28 01:07am 发表的内容:
上面几位朋友对辩题真理性的说法我觉得很好。只是如果这样一来,和“推销论”或者“说服观众”就形成冲突——观众已经知道了是这么回事的时候,他还是可以被说服的吗?他又会怎么看待辩手和辩论赛呢?
你真诚地 ...

我想还是能的,毕竟辩论是以理服人不是以情感人,说的不在理上,再怎么真诚也没有用,说的在理上,就像苏格拉底的那个例子,弟子明明知道从一个命题推出一个相反的命题肯定不是真理,他还是被说服一样。也就是说即使观众知道这个辩题辩论的真理究竟是什么,但是真理是朴素的,而未必是雄辩的,加上辩论面对的是广大远未精通哲学的普通听众,因此大多数人是会在口服之后立刻心服的,甚至是谁雄辩就听谁的,但这样结果就很可能变成孔子所痛恨的"利口覆邦家"。
我认为黄执中有时也能做到这一点,但是他更多的靠的是他语言态势以及那近乎魔力的感染力,真的是有种化腐朽为神奇的力量。
而且,现在电视辩论的娱乐味越来越浓,想把它变得严肃点似乎有些不太现实。大部分观众关心的也不是自己能不能被说动,而是想获的一种乐趣,这种愿望,和他欣赏其他电视节目的出发点并无二致。甚至我们为了维护一个自己并不赞同的观点而争得面红耳赤本身,也可能成为他们获得乐趣的源泉。这不能不说是辩论的悲哀。
张俊 该用户已被删除
发表于 2003-12-28 01:42:28 | 显示全部楼层

yichi777,请教一个问题。谢谢~~

下面引用由岚星2003/12/28 01:07am 发表的内容:
上面几位朋友对辩题真理性的说法我觉得很好。只是如果这样一来,和“推销论”或者“说服观众”就形成冲突——观众已经知道了是这么回事的时候,他还是可以被说服的吗?他又会怎么看待辩手和辩论赛呢?
你真诚地 ...

呵呵你觉得把辩题真理性的一面展现给大家与说服观众有本质必然的矛盾吗?
如果有矛盾无非两个结果:
一真理胜但是成了少数人的专利,真理掌握在少数人手里。
二说服观众胜辩论成了教化欺骗的工具,口舌之争。
这都是我们无法接受的哦
小生一点不成熟看法,见谅啊

发表于 2003-12-28 01:52:00 | 显示全部楼层

yichi777,请教一个问题。谢谢~~

[这个贴子最后由胡说用的在 2003/12/28 02:02am 第 1 次编辑]

我找到了,艾滋病那个是季翔犯错了,活该
发表于 2003-12-28 01:55:28 | 显示全部楼层

yichi777,请教一个问题。谢谢~~

关于真理性。政治家推销理念,我们推销立场,难道没有被政治家说服的人民,没有被我们说服的观众吗?
真理同时存在于辩论双方,但我们就是看谁把真理一面推销的更好。我和岚星观点不同的地方在于,作为观众,我认为双方都有理,我也知道双方都有无理的地方。我会很同情的认为辩手也是照剧本办事,戏演得好就行了,我满意就行了,我才不管那个梅兰芳是男还是女,人家在台上比女人还女人,这就够了。
 楼主| 发表于 2003-12-29 00:42:22 | 显示全部楼层

yichi777,请教一个问题。谢谢~~

[这个贴子最后由岚星在 2003/12/29 00:44am 第 1 次编辑]

“展示”和“说服”当然有区别。一个仅仅是想把东西说出来,而另一个是想让你我这些观众相信他说的是对的,对方是错的。
但我们偏偏知道如果他站到对面去马上就会反过来说话……
其实最简单的说话就是:你已经清楚的知道面前这个人想要你相信的东西连他自己都不相信,你面对这样的“说服”会做出何种反应呢?


至于胡说用的上面一帖所说的话,也正是辩论赛走向表演脱口秀的思想动因。问题在于,既然是这样,那为什么不直接改成脱口秀而非要以讨论问题为形式?周星驰把孙悟空演得很精彩,但如果他非要你我相信历史上的唐僧西天取经就是这样的,你我难道不觉得是胡闹?

发表于 2003-12-29 01:23:03 | 显示全部楼层

yichi777,请教一个问题。谢谢~~

岚星:
我认为你是曲解了我的话,我在意辩手的表演,但不等于脱口秀就是我喜欢的形式。
表演有很多种的,周星驰是一种,葛优一种,F4又是一种。而我喜欢的表演,其实很清楚,那就是怎么展示真理,以展示真理为手段来说服观众,一切表演都是围绕着主题。

我认为你把真理和价值观混为一谈,我的价值观可能和我的立场违背,但真理不会。一个人除了认同一种价值观,还要有胸怀接纳其他的价值观。一个辩手更应该有胸怀为其他价值观辩护。

张俊 该用户已被删除
发表于 2003-12-29 09:47:41 | 显示全部楼层

yichi777,请教一个问题。谢谢~~

说服不仅仅包括让观众信服你的观点,他应该达到的效果有3
1让观众觉得你讲的有道理
2让观众觉得你讲的比对方更有道理,更能共鸣
3让观众欣赏你的风采,为你鼓掌
以理服人,以情动人,以德服人
发表于 2003-12-29 09:57:36 | 显示全部楼层

yichi777,请教一个问题。谢谢~~

有一个问题,目前比较主流的是99以后西安交大那种“逻辑之辩”,但是86年北大所提倡的“雄辩”在下窃以为也是一种逻辑之辩,至于为什么“雄辩”犹如昙花一现,个人的理解是,北大雄辩的基础是坚实的立论,也就是说在立论上就把对方所有火力点熄灭。但是这种战略的致命处有二:1、使得对方辨无可辨,比赛没有交锋,场面难看。2、任何立论都有致命的漏洞,一旦被对方抓住,会使己方处于无路可退的境地,只能被动挨打。举一个不够级别的例子,本次名校上东北大学与澳门大学的比赛。(当然我说的不够级别指的是东北大学)我们那位教练提出了一个完全否定国民素养的立论,并且告诉我们,这个立论是完美的,无论对方怎么说都有可打点。她完全没有想到这个理论的致命伤,结果比赛的时候,对方1辩直接指出,我们说国民素养更有用,没说法制规范没用,对方为什么把国民素养全盘否定呢? 看到这里,我就知道,这场比赛必败无疑了。原因有二,1、教练虽然是领导看中的,但是她对于辩论的理解依然停留在10年前的水平上。她最愿意做的事就是让我们学习93复旦,自己更是推崇备至,不过可惜啊,“画虎不成反类犬”!2、场上的3个人根本没有能力去捍卫这么一条底线,不可否认,我们的3辩虽然形象不好,但是确实是有实力的。不过面对强队,单打独斗根本就是飞蛾扑火。其他2个人,真的就是垃圾!

从我个人来说,比较倾向于台湾世新的风格,于平淡处见真情。可以兼顾评委和观众,无论是电视辩论还是校园辩论,都可以适用。不过最大的问题是立论比较偏。

请各位朋友指教。

发表于 2003-12-29 10:47:04 | 显示全部楼层

yichi777,请教一个问题。谢谢~~

世新立论比较偏也是可以理解的.在那么短的时间内,要做正反方的立论,最后不幸抽到反方.不得以出了个"绝境"的概念,可惜没有防守好,逃避太多,以至落败.
发表于 2003-12-29 10:57:27 | 显示全部楼层

yichi777,请教一个问题。谢谢~~

我想岚星把后半段整理一下比较合适,老是在这么个不伦不类的题目下发言不大好。

我对张俊的说法有一点修正,
我认为只有让我感觉你有道理,我才能信服你的观点。而让我感觉有道理又在于你是不是在展示真理。而比对方更有道理更有风采,那是判断胜负的标准。

发表于 2003-12-29 13:57:04 | 显示全部楼层

yichi777,请教一个问题。谢谢~~

[这个贴子最后由shen123在 2003/12/29 02:03pm 第 1 次编辑]

下面引用由胡说用的2003/12/29 10:57am 发表的内容:
我想岚星把后半段整理一下比较合适,老是在这么个不伦不类的题目下发言不大好。
我对张俊的说法有一点修正,
我认为只有让我感觉你有道理,我才能信服你的观点。而让我感觉有道理又在于你是不是在展示真理。而比 ...

说到这个我又想说说苏格拉底之死,我想这个可以说明或者解释一些“有道理”和“真理性”方面的问题。
公元前三九九年,哲学家苏格拉底被雅典的一个人民法庭判处死刑。那时候,雅典城邦以民主自由为标榜、被视为民主政治源头,而苏格拉底认为人是先天不平等的:有的人是用金子做的,有的人是用银子做的,有的人是用铜和铁做的(参见柏拉图《理想国》)。因此,让用金银做的高贵者做统治者,而让用铜铁做的卑贱者做被统治者,就成了理所当然的结论。
起诉苏格拉底的三人都是雅典公民,以美莱特斯为首,他们显然是依法提起公诉。在《欧提弗罗篇》(Euthyphro)之首,苏格拉底说他正要到“王者执政官”处应美莱特斯之诉。这位王者执政官是专门负责有关敬神的事务的,对苏格拉底主要的指控是不敬神和敬事新神,因此需要到彼处备案。至此,案件正式进入审判程序。
整个案件完全是依照雅典城邦的法律来审判的。不同于现代,它先是由原告和被告分别为自己辩护,并进行举证。之后陪审团举行第一次投票,决定被告是否有罪。如果被告获得的票数占多数,他即获得清白之名。但案子并未就此完结,还要看原告获得票数的多寡。如果他获得的票数不到总票数的五分之一,就要遭到处罚。
因为唯一的标准是陪审团的投票,所以当事人的辩护就变得至关重要。辩护辞往往都是事先写好的,或自己写的,或请专业的高手代写的。于是,法庭辩护就成了演说术的一个重要组成部分。这些辩辞不仅讨论案件本身,而且往往对自己的贡献或品德大大夸耀一番,以博得陪审团的同情。不过,法庭也不能容忍无休止的高谈阔论,一律以滴水为钟,对当事人辩护的时间进行严格的限制,颇似时下的大学生辩论赛。
投票结果真的是戏剧性的:
第一次投票:280票对220票判处苏格拉底有罪。
第二次投票:360票对140票判处苏格拉底死刑。
从今天的观点看来,苏格拉底的等级观无疑是错误的,雅典人的民主制度站在真理的一边。但民主的平庸辩护士很可能由于才情的有限而把一个具有极大真理性的论点辩护得漏洞百出,而反民主的杰出斗士却更可能把真理性不足的反论点阐述得天衣无缝。雅典人是被驳倒了,但是他们并没有被说服。他们在“君子动口”不能获胜的情况下,只好卑鄙地“小人动手”,这不能不说是雅典民主的一大污点。所以后来的斯东认为:苏格拉底是故意求死,他故意激怒并诱使雅典人判处他死刑,并且不肯减刑或赎身而坚持服毒而死,以便用自己的生命证明雅典民主制度有罪,而雅典人没能识破苏格拉底的诡计,上了他的大当,如他所愿地判了他的死刑。
斯东很反感苏格拉底的辩论方式,反感苏格拉底的“装傻”,认定“苏格拉底在装傻之下极端地自大”,这是一种极大的误解。苏格拉底的“装傻”,就是为了让你自己认识到你的思想缺乏哲学彻底性:你的第一步推导是对的,第二步也对,第三步也不错,但最后的“合理”推论却与你最初坚持的偏见相反--只是你拒绝承认这一推论的"合理性",因为如果你承认这一推论的"合理性",你就必须放弃你最初的偏见。这怎么是苏格拉底在装傻或设下陷阱让你钻呢?如果你的信念是认真思考过的,为何会如此前后矛盾呢?
我认为在辩论赛上同样会出现这种情况:你驳倒了对方,却激起了评委或者观众的反感,因为他们可能对你的辩论方式反感,可能一开始就对你反感——因为他本身就顽固的站在对方的立场上……结果往往是你赢得了辩论输掉了比赛。
我认为要改变这种状况不是靠辩手改变自己来取悦观众或者评委,而是评委或者观众应该屏弃自己的反感或者是原有的立场,从纯粹的辩论的角度评价优劣,就像当初那些雅典人是该宣判苏格拉底无罪而不是处以死刑一样。因为辩论是在“讲道理”,而不是在“讲真理”。
关于这个话题 ,我记得有篇文章《苏格拉底是否该死》有过详尽的阐述,遗憾的是我怎么也找不到那本书了,只好凭读书笔记和个人的理解写下了上面的点滴,请各位指教!
ps;同意胡说关于把话题整理的建议,或者直接把题目换掉也行,算是响应SOLT年后不讨论yichi的号召吧。
另:还有点私人的事,想请岚星帮我打听打听浙大光学工程考研要考哪几门,谢谢!
您需要登录后才可以回帖 登录 | 注册

本版积分规则

手机版|华语辩论网 ( 粤ICP备20050268号-1 )

GMT+8, 2025-8-28 18:40 , Processed in 0.054021 second(s), 15 queries .

Powered by Discuz! X3.5

© 2001-2024 Discuz! Team.

快速回复 返回顶部 返回列表