[讨论]有必要重新认识诡辩

light0sun

在用牛的例子解释一下我所谓的参照系问题。
从农业的角度讲，牛有些这样的用途：ABCD
从生物学角度讲，牛在生物链中起如下的作用：EFGH
从哲学的角度讲，牛是:JKLM(晕）
可见，从不同的角度，以不同的学科体系下所认识的牛是不一样的。
牛当然是客观存在，但是我们对于牛的认识却是局部而不充分的。
这里有的学科体系便是一种参照系的存在。参照系的不同，所论述的牛也不同。大概就是这个意思。

jf

下面引用由light0sun在 2005/01/23 05:08pm 发表的内容：
大哥，“1“是人类为了认识自然而运用的编码技术，“1“是个编码，不是客观存在的。而“1“所形容的事物是客观存在的，但是我们用"1"所形容得是否正确，即我们所说的一个、一群是否真的是一个、一群却 ...

谢谢同学你的提醒
只是我想要告诉的是，请不要针对我所发的文字的“形式”而是字符“本身”，
意思就是说这个1是客观的1，不单单是“字符1”
请记住它这个形状和它的颜色，如果计算机网络可靠的话，
传到你们那儿的也理应是“1”。
形式逻辑所能造成的偏差往往就是在于这些，
（当然了，我绝不会是想批评你们不好，而是为了指出理论的不足）
它利用我们对客观事物要进行描述这个现象，
在形式和描述上大作文章，而是针对物质和事理本身。

jf

下面引用由鼠儿吱吱在 2005/01/23 05:48pm 发表的内容：
祝好胃口 *^_^*
顺便再对“范围”陈述一下……
首先，我大多的言论还是针对“辩论赛”而言，我对你的文章也完全表示赞同，并没有否定的意思；
但是我所说的在“针对辩题”的“范围”内也没有错，当然我可能也就　...

HEY同学，你忘了一件事了…………

这次写的是“以上”

不是“一家之言，……”了
HEHEHE^_^

jf

下面引用由light0sun在 2005/01/23 06:06pm 发表的内容：
晕~~~我的意思是：我看到了一头牛，我脑子中关于“牛“有这么一个认识，比如说它是用来产奶的——这是我对牛的认识。但是牛不仅仅是用来产奶的，但是除了产奶以外的用途我不知道或者知道的不是那么一回事。那么　...

或许你的话是有道理的……在某些范围内
可不管你怎么说，我都觉得似乎形式逻辑学往往选择以人的“不可知性”为突破口，
用相对主义的思维在考虑一切问题。
否认在相对中包含绝对，在绝对中蕴含相对。
否认客观的是否标准，寻求比较主观的认识方式。
其实你有没有尝试发现呢，对牛的客观存在你并没有过多注意，
而过多地注重了它的描述和属性上了，
“牛的功能牛的习性“，
我们说这是客观实在的吗？其实当然也是的，
但是对于这些功能和习性处于“不同的人的逻辑观念”的前提下的考虑是非常偏重的，

也就是说，对于不同的人来说，考虑牛产奶，考虑牛的习性，就要产生不同
比较多地倾向于这方面。有没有觉得？

“绝对真理是由发展中的相对真理的总和构成的；相对真理是不依赖于人类而存在的客体的相对正确的反映；这些反映日趋正确；每一个科学真理尽管有相对性，其中都含有绝对真理的成分”《列宁选集》2卷第315页。

鼠儿吱吱

下面引用由light0sun在 2005/01/23 06:06pm 发表的内容：
晕~~~我的意思是：我看到了一头牛，我脑子中关于“牛“有这么一个认识，比如说它是用来产奶的——这是我对牛的认识。但是牛不仅仅是用来产奶的，但是除了产奶以外的用途我不知道或者知道的不是那么一回事。那么　...

但是“一刻的不完善”并不代表“不可能完善”啊～～
诚然如你所说，我们不可能对于世界上的每一样东西的每一个细节都充分认识，但是我相信还是可以抽象出“概念性”和“规律性”的东西啊～～

首先，“真理”并不服务于自然，而是服务于人类……
因此，“是不是牛只会产奶”、“不正常的牛或许不能产奶”之类的命题有待讨论，但是对于社会来说“牛是可以产奶的动物”这就是某种层面的真理啊……不是吗？

其次，对于“认识的不充分”，我有如下理解：
“
这是一个客观的必然世界，它的一切都是事实……
因此我认为它就像一个有限的房间，
而人类的认知可能到目前为止都还只是“宇宙的一个水分子”
但是我依然相信“能够穷尽宇宙”的那个未来……
”
我在说这些话的时候是很偏向唯心的，
但是我对“认识的不充分”的“永远必然性”颇感不妥……
可能是基于……
呵呵～～不管了～～

jf

下面引用由light0sun在 2005/01/23 04:56pm 发表的内容：
我也没有认为有这样的多义

那么能告诉你的不充分的定义？
是“知识不足，“范围不足”还是“不统一”
请原谅我恐怕要先确定才能和你更有效地论述下去。

（其他的朋友请看，这是就是我所说的“辩论时要统一认识”中的“统一”的意思，
我们必须先统一认识，才能进行有效的讨论，
这和“前提”无关，和客观认识的积累有关。）

鼠儿吱吱

下面引用由jf在 2005/01/23 06:24pm 发表的内容：
HEY同学，你忘了一件事了…………
这次写的是“以上”
不是“一家之言，……”了
HEHEHE^_^

呵呵，有阿，在签名档里～～　*^_^*

jf

下面引用由鼠儿吱吱在 2005/01/23 05:05pm 发表的内容：
这个这个……有点茫然……
我可能没有意识到，你所说的“按‘前提’的规定进行论述”指的是什么？

不按范围来规定，而是跟据前提来规定
我已指出范围是必须指对客观事物的，
而前提恐怕总是指向一个基本形式逻辑的逻辑条件（对形式的描述）

再一次指明，什么是对形式作出逻辑思考，
和对物质本身作出逻辑思考。
比如说，纸上的字符是客观实在的，是笔墨的的组合，
而写作格式是一种抽象概念，用来描述纸上的字迹的排版的。

唯物主义的目标直接指向纸张和笔墨
而形式逻辑更多地似乎是在指向形式化的东西，比如说格式啊，修辞手法啊
等等的。
而且在这些对象上面作推理和假设，
所以必然产生一定的不确定性

鼠儿吱吱

补充一点，即使“我们无法认识整个宇宙”
但是当一个“真理”仅阐述一定“范围”内的事实和规律时～～
我还是认为可以的……

jf

:em16:
握手………………
狠狠的……握手
 :em16:  :em07:  :em12:

鼠儿吱吱

呵呵～～～

light0sun

我所说的不充分指的是人对于客观事物认识上的不足。就好比你所说的一样：我们对现实社会的认识是对于社会中一些微观事物的认识的集合——就好比盲人摸象之后将所摸到的各个部分集合起来得出一个大象的大概轮廓一样。（请原谅我认为人的认识相对于大自然的真实来说是多么的渺小），而在我们认识到这些的同时，那只大象身上究竟发生了多少的变化（新生了多少细胞，死了多少细胞，比较EG一点）我们就不知道了，简单的说来，我们的认识也只能局限于人类已知的一些概念性的规律性的东西（而经过一定的时间之后这些概念是否依然适用我们就不得而知了）。同时经过时间的延续，我们所认知的概念和规律也越来越多，但请注意我们的所有认知都是相对于时间的发展而滞后的，这就决定了我们永远落后于宇宙的实际发展，老鼠同志所谓的宇宙穷尽的那一天我们是看不到的。
回到jf的问题，牛的客观存在无可厚非，也绝对不容质疑。但是问题是我们对于牛的所有认识必然是用牛的描述和分析来进行的。也就是说，我们当然知道有牛这个动物，但是牛究竟是什么样一个动物我们认识的并不充分不是吗？哪怕把我们所有人的人士都集中起来获得一个最大化的认识体系我们也不能完整地表述出一个完整的牛来（只是各取所需，描述个人所需要的那部分——诚然如老鼠所言真理是为人服务的）

light0sun

下面引用由鼠儿吱吱在 2005/01/23 06:50pm 发表的内容：
补充一点，即使“我们无法认识整个宇宙”
但是当一个“真理”仅阐述一定“范围”内的事实和规律时～～
我还是认为可以的……

你所说的“一定范围“就是一种“硬前提“不是吗？而这种硬前提的界定也就使我们所说的相对参照系的界定。

鼠儿吱吱

下面引用由light0sun在 2005/01/23 07:32pm 发表的内容：
（请原谅我认为人的认识相对于大自然的真实来说是多么的渺小），而在我们认识到这些的同时，那只大象身上究竟发生了多少的变化（新生了多少细胞，死了多少细胞，比较EG一点）我们就不知道了，简单的说来，我们的认识也只能局限于人类已知的一些概念性的规律性的东西（而经过一定的时间之后这些概念是否依然适用我们就不得而知了）。
同时经过时间的延续，我们所认知的概念和规律也越来越多，但请注意我们的所有认知都是相对于时间的发展而滞后的，这就决定了我们永远落后于宇宙的实际发展，老鼠同志所谓的宇宙穷尽的那一天我们是看不到的。

首先，我同意我们的认识是相对时间滞后的，但是自然界的规律性和规律的有限性，决定了客观世界始终是能够被探知的……
比如在我们不知道春夏秋冬的轮回之前，春夏秋冬始终如此，我们知道了就知道了，之后我们又知道了春夏秋冬的轮回为什么会形成，于是我们知道了也就知道了……
相当于自然界就是一个水缸，这个水缸就是这么大：
（有时候我们会以为新增了物种，新的星体形成是自然界的扩充，但实际上它们也是根据自然界的规律来发展的，并没有新增规律）
而我们的认知总在增加，
因此总有一天我们认知的“水位”会上升到充满整个水缸，
我们能够充分解释某些规律的时候总会产生，就产生了“真理”……
好似我们一度认为牛顿三大定律是真理，后来发现只有在宏观低速下才成立……
那么“宏观低速”就是对此项理论的完善，更接近真理……
那么为什么不相信真理会产生呢？

下面引用由light0sun在 2005/01/23 07:52pm 发表的内容：
你所说的“一定范围”就是一种“硬前提”不是吗？而这种硬前提的界定也就使我们所说的相对参照系的界定。

“硬前提”对于辩论赛中的辩论来说，是“强加”的，所以我不怎么能够认可，但是对于辩论赛者又非此不可，所以仅此而已……
但是对于“真理”来说，仅仅是“前提”或者“范围”而已，没有“硬”字一说，
好比全称命题的辩论必须论证“所有情况下都是或者不是”，但是对于“真理”来说，完全可以选择它所陈述的范围～～
好比某人的理论旨在论证标准大气压下的状况，这样就完全可以“真理”了，
而没必要非要他论证在任何气压状况下，仅此而已……

一家之言，随便说说～～～以上……

jf

[这个贴子最后由jf在 2005/01/23 09:17pm 第 1 次编辑]

下面引用由light0sun在 2005/01/23 07:32pm 发表的内容：
我所说的不充分指的是人对于客观事物认识上的不足。就好比你所说的一样：我们对现实社会的认识是对于社会中一些微观事物的认识的集合——就好比盲人摸象之后将所摸到的各个部分集合起来得出一个大象的大概轮廓一 ...

“就好比你所说的一样：我们对现实社会的认识是对于社会中一些微观事物的认识的集合——就好比盲人摸象之后将所摸到的各个部分集合起来得出一个大象的大概轮廓一样。（请原谅我认为人的认识相对于大自然的真实来说是多么的渺小），而在我们认识到这些的同时，那只大象身上究竟发生了多少的变化（新生了多少细胞，死了多少细胞，比较EG一点）我们就不知道了，简单的说来，我们的认识也只能局限于人类已知的一些概念性的规律性的东西（而经过一定的时间之后这些概念是否依然适用我们就不得而知了）。”

那么，假如我对客观事物认识上不足，是不会影响它本身的，对吗
只是我的意识还有欠缺，是不是这个样子？
还有，不好意思…………"EG"是什么？

当然我一直在承认我们人对事物的认知能力是有限的，当我们认识世界总是在使用一种绝对真理和相对真理相融合的方式：一种是绝对不变的规律性的准则（就像我们说“世界上有绝对真理一样”）是绝对真理；另一种是相对某个条件，某个范围才有效的实际规律，是相对真理。
这就是我所说的，认识事物时，在局部是充分的，在全部是不充分的原因。请0注0意，并没有反对你的“人有认识极限”的观念。

“但请注意我们的所有认知都是相对于时间的发展而滞后的，这就决定了我们永远落后于宇宙的实际发展，老鼠同志所谓的宇宙穷尽的那一天我们是看不到的。”
请注意，[对于真理来说]，宇宙是不变的。
这就是真理的恒久性（绝对真理）
我们人是会发展的，]
请问你说的是文明的发展还是指人的物种的进化？
我想或许是前者？

jf

下面引用由light0sun在 2005/01/23 07:52pm 发表的内容：
你所说的“一定范围“就是一种“硬前提“不是吗？而这种硬前提的界定也就使我们所说的相对参照系的界定。

老实说我对你所说的硬前提的概念也并没有一个很形象的理解，
如果不介意的话请解释一下它的概念
或者说硬前提就是唯物论中所指的理论可行的范围呢
相对参照系似乎是物理学里运用的一种分析手段
应该是科学方法论的实际内容的体现，
不知道和形式逻辑有什么必然联系？

鼠儿吱吱

“硬前提”和“材料前提”是我针对辩论赛编出来的概念，好像误导人了……

jf

[这个贴子最后由jf在 2005/01/23 09:21pm 第 1 次编辑]

下面引用由鼠儿吱吱在 2005/01/23 08:39pm 发表的内容：
“硬前提”对于辩论赛中的辩论来说，是“强加”的，所以我不怎么能够认可，但是对于辩论赛者又非此不可，所以仅此而已……
但是对于“真理”来说，仅仅是“前提”或者“范围”而已，没有“硬”字一说，
好比全称 ...

以上论述实在太好了，
有的说的比我的还好
再次敬佩中……

jf

下面引用由鼠儿吱吱在 2005/01/23 08:56pm 发表的内容：
“硬前提”和“材料前提”是我针对辩论赛编出来的概念，好像误导人了……

昏…………
不过，如果能自圆其说的话，
也应该能够成为一条指明道路的创造吧
材料前提则是跟据材料而言的前提罗？换句话说，是不是种“背景前提”呢？

jf

在唯物主义的高大墙垒下面，
形而上的认识论也只能变得像诡辩一样空洞无力。

现在FRET有了鼠儿同学做PARTNER，可以天下无敌了，HEHEHE