[讨论]有必要重新认识诡辩

jf

[这个贴子最后由jf在 2005/01/21 03:06pm 第 1 次编辑]

下面引用由鼠儿吱吱在 2005/01/21 12:07pm 发表的内容：
关于第二点，我所陈述的是以下：
首先，作为辩论赛，会有一个辩题：
“（Ｅ时）Ａ是Ｂ”对“（Ｅ时）Ａ不是Ｂ（或者Ａ是Ｃ）”
——Ｂ、Ｃ互不相容，此时的Ｅ为题设前提，往往有一定约束，但见下文；
...

鼠儿吱吱同学说的意思我应该说早已明白的，
如果用我自己的理解来说应该就是，
语言的多义性和岐义性造成的在逻辑问题上的偏差
可是你仍然没有能够解释我先前的疑问那就是，
请问这“不充分”你的定义是怎样的，我有些难以捉摸
它究竟是指知识不足，范围不足，还是指不统一呢？
或者说它其实就是三者的结合
或者它是三者中的共性？这共性请原谅我实在难以找出。我很难想到什么是“知识不足、范围不足，不同一”三者之间的共性。
让我们再来看刚才产生疑问的地方
“其次，结论不必然真，因为矛盾律。

于是原因传递，论证不可能充分——因为矛盾律”
我想我的论述还是没有偏离中心的

鼠儿吱吱

呵呵，我也很高兴能和朋友讨论这类话题，应为这类问题讨论起来确实很有意思～～

言归正传，先谈不充分的理解问题，
我所谓的“不充分”专指第二点中的“不充分”；
就是我们给出的前提，无法必然推出结论～～

辨析：这里提出的“材料前提”不是我们加在辩题上的“硬前提”——
　　　材料前提：事实、理论，都是必然的，可以从最原始的“公理”推导；
　　　　　　　　（比如人都有趋利性，矛盾的两个命题不能同真……）
　　　硬前提：多指看问题的角度，多是辩手为了论证方便而“强加”（指不能够绝对充分论证，而不是霸道的意思）上去的前提；
　　　　　　　（比如“我们应该这样看”（而“应该”这个词语往往论证不充分，而是靠大众认知））
　　　——我暂且这样称呼，方便区分，具体论述见下；
　　　例：假设论证命题“Ａ政策是遏制腐败的有效手段”——没有其他任何限定语；
　　　　　假设此论证有“材料前提”：Ｐ国的环境使之国内“Ａ政策”毫无用处，而国际环境下“Ａ政策”却在遏制腐败的问题上颇有成效；
　　　　　那么往往双方会设置“硬前提”如下：
　　　　　　１、在Ｐ国讨论，当然应该有Ｐ国作为前提，所以无效是事实！
　　　　　　　　（有道理的！）
　　　　　　２、偏偏在Ｐ国没效果，那么肯定是Ｐ国本身有一点点问题，而不是“Ａ政策”本身有没有效果的问题！
　　　　　　　　（也有道理！）
　　　　　但是两个“硬前提”只是两个角度，没有谁对谁错的问题。
　　　　　如果任何一方想使“材料前提”充分，那么必须在“材料前提”中包括“为什么选择此‘硬前提’”才能使论证充分，
　　　　　但往往这一点是很难做到的，我们只能靠语势“难道不”或者“煽情”来让其他人认同。

　　　又例：辩题“不做不如做错”“做错不如不做”；
　　　　　　论证：当我们看待实验结果未知，要有冒险精神的时候，前者更成立！
　　　　　　　　　而当我们对待一件事需要严谨，要有审时度势的态度，号召“缓一缓”的时候，后者又更成立！
　　　　　　而想这个题目成为没有偏向性的“辩题”，辩题中就肯定没有其他任何前提～～而我们加上的“当……时”就是“硬前提”，加这个前提我们没有论证为什么这个前提，或者没办法论证“非此前提不可”～～

　　对于我重点论证的第二点中的“不充分”我论述如上，
　　而第一个和第三个在我理解又是另外两种意义上的“不充分”了，阿兰是不是这个意思我就不得而知了……

　　基于我的表达能力和认知水平，可能我对于这个问题，本文就只能以这个结构和思路表述了，希望有能力归纳和能够更深层次剖析的朋友多多但与讨论，谢谢～～

下面集中阐述关于“矛盾律”是原因的问题：

　　其实也很简单，就是一个“辩题”想成为辩题，必须省略一些前提，因为“可辩性”，但是省略了前提以后的命题往往就变成了一个其中每个概念都内涵太少，外延太大的辩题……
   
   PS：内涵：揭示概念本质，外延：概念反映的对象；
       内涵越少，外延越大，反之，例：“苹果”比“绿苹果”内涵少（少了“绿”），但外延大了；也可以反映（红苹果，黄苹果）

　　但是这样抽象的命题的“可辩性”是基于“双方可以自己选择切入点”……
   当一方选定一个合适的切入点时，总有一个命题Ｉ为真，另一个（非Ｉ）为假，
　　而当对方另一个对他们有利的切入点时，也会有命题（非Ｉ）真，Ｉ假……
　　
　　而矛盾律只是为了揭示我所认为辩题的“看似能在同一个平台上可辩”……

　　而已，这也只不过是我自己的想法和感觉……等待与他人共同探讨……

　　虽然签名里已经有了，但还是加一句：“一家之言，随便说说……”

　　*^_^*

jf

[这个贴子最后由jf在 2005/01/21 05:33pm 第 1 次编辑]

下面引用由鼠儿吱吱在 2005/01/21 04:13pm 发表的内容：
呵呵，我也很高兴能和朋友讨论这类话题，应为这类问题讨论起来确实很有意思～～
言归正传，先谈不充分的理解问题，
我所谓的“不充分”专指第二点中的“不充分”；
就是我们给出的前提，无法必然推出结论～～
...

换句话说，这个前提
是不考虑在P国还是Q国的情况的，对吗？
只是缺乏这两种情况考虑的一种前提，不是吗？
也就是说这个前提并不完善，并不“充分”，不是么？

“下面集中阐述关于“矛盾律”是原因的问题：

　　其实也很简单，就是一个“辩题”想成为辩题，必须省略一些前提，因为“可辩性”，但是省略了前提以后的命题往往就变成了一个其中每个概念都内涵太少，外延太大的辩题……”
嗯这些我比较同意的，
自然，辩题，我们都知道，是要留一些“余地”才有可能发展起辩论的
如果把它绝对严格化那么就不存在争议了。
内涵和外延我想可能不属于逻辑学的专有概念吧，因为我原先就能懂的，
我只是对其专业领域内的一些生僻的概念比较无知。

“
　　虽然签名里已经有了，但还是加一句：“一家之言，随便说说……””
这样的“前提”是比较受人欢迎的，而且能使你发言的逻辑性很严密。
（当然，我所理解的“逻辑”、“逻辑性”当然是基于普遍认识上的，
所以虽然我这么说，
不等于我十分精通逻辑学）

有的朋友可能认为FRET以无知作诡辩，而为难那些想驳斥他的人，
其实不是这样的，一个人在某方面有知就可能在另外的方面无知，
就像哲学中还分成多个门派。
一个人在某方面无知就需要坦然认识自己，
而不是一概隐弊，“不认识自己的无知是双倍的无知”，FRET一向这样觉得
在这个方面我觉得自己很无知，我非常急切地想讨教你有关这方面的学问，如果你不介意的话，可以介绍过我一些信息
但是在一些辩论技巧方面的积累，我并不认为有像这个方面一样无知

鼠儿吱吱

但是正如我刚才所说，如果没有在P国，在Q国，这样的前提，结论是得不出来的~~

所以我困惑的往往就在这里，没有“硬前提”就没办法得出结论~~~

而有了“硬前提”，结论固然可以得出，但是“硬前提”本身又无法论证其“唯一合理”了……

jf

下面引用由鼠儿吱吱在 2005/01/21 05:31pm 发表的内容：
但是正如我刚才所说，如果没有在P国，在Q国，这样的前提，结论是得不出来的~~
所以我困惑的往往就在这里，没有“硬前提”就没办法得出结论~~~
而有了“硬前提”，结论固然可以得出，但是“硬前提”本身又无法论　...

也就是说，前提永远不可能充分，
命题也永远无法为真，
真理不可能存在，你是这样认为，对吗？

鼠儿吱吱

对于辩题来说，当然是的～～因为“前提模糊”和“可辩性”是相协调的～～

当然，现实生活中就完全可能有“社会真理”存在，当然这类真理一是在我们的认知范围内，没有反例；二是它会有很多很关键，足以限定的前提，使它成为“一定范围内的真理”～～～

然而，辩题，往往是没有预设“这个范围”的，否则，一方成了真理，还怎么辩呢？

jf

下面引用由鼠儿吱吱在 2005/01/21 05:42pm 发表的内容：
对于辩题来说，当然是的～～因为“前提模糊”和“可辩性”是相协调的～～
当然，现实生活中就完全可能有“社会真理”存在，当然这类真理一是在我们的认知范围内，没有反例；二是它会有很多很关键，足以限定的前　...

原来如此……是对于辩题……
那么确是如此。
如果对于论证也不可能完全充分一说，
我想或许会有另解的吧。

jf

突然有了一个想法
我想请问鼠儿吱吱同学，
这是跟据某些逻辑学教材上的理论而引申的道理，对吗？
我想请问当你从前在研究这本书和这些学问的时候，
当你看到和学到了这些理论的时候，
你对此是深信不疑的，是吗？

鼠儿吱吱

呵呵~~~论证当然完全可以充分严密的~~~

我对于这个帖子一开始的表述就是对于“辩论（赛）”这样一个客体中“有时候不得不诡辩”的无奈~~~

而对于现实生活中，我相信或许我愿意相信就没有所谓的“无奈的诡辩”了吧～～

鼠儿吱吱

我在学逻辑学的时候，让我深信不疑的原因就是，逻辑学是研究思维的科学，而我们人人都在思维……

所以我们完全可以靠一点点感性认识和普通的思维去检验“逻辑课”所讲授的东西的正确性，我因为“觉得没有反例阿”，所以就对其深信不疑了～～～

jf

[这个贴子最后由jf在 2005/01/21 05:57pm 第 1 次编辑]

HEHE，好了好了，FRET不再追根究底了
。因为这些理论必竟也是知识。
知识么，总有它可以向深处拓展的地方，所以我想也不用再钻牛角尖了

鼠儿吱吱

呵呵，“一代伟人”和“颠覆常识的天才”往往就是从“钻牛角尖”开始的，呵呵～～

鼠儿吱吱

[这个贴子最后由鼠儿吱吱在 2005/01/21 05:59pm 第 1 次编辑]

跟你讨论这些东西真得很开心

*^________^*

jf

俗话说不打不相识嘛，
虽说我是从一开始就有些了解两位的水准的
不过还是抱着一些疑问作些小的探讨。

其实我是不会有很多置疑学术的信心的，
只是，想偶尔“诡辩”一下看看^^

鼠儿吱吱

呵呵，你的底蕴也够深厚的～～～弄得我一愣一愣的～～～

herolandis

看来楼上的论辩是结束了，而我不得不站出来，非常失败地（并且非常尴尬地）对我的说明的说明来做一个说明，否则Fret将在这里找不到某些他所要的答案。

第一个问题，什么是我所指的逻辑演绎。客观地说，我认为自己的逻辑学的并不太好，所以我在这里谈逻辑也是心有余悸的，这点先行说明，所以如果我说错了什么的话，希望有人来纠正我。
我说的逻辑的演绎，是指通过一系列逻辑上的推导，在具有给定前提的条件下得出一个命题是否为真的判断的过程，可以理解为数学中的多项式的复合运算。举个例子，我想知道某个苹果是否会从树上掉下来，于是我的思维过程是这样的：熟了的苹果在外力作用下会掉（生活经验），那个苹果看起来好像熟了（感性认识），现在有风（条件），所以那个看起来熟了的苹果在被风吹的时候会掉下来（我的结论）。以上的部分就是一个很简单的生活中的逻辑演绎过程。三段论的推导就是比较简单的逻辑演绎形式之一（至少我是这么认为的……）。

第二个问题，我所谈的三个方面的“不充分”所指并不完全一样，诚如你们所看到的，是分别针对不同的问题。但是我反复强调一点的就是，我们所谈的诡辩以及我们后面的讨论都必须是在一个真实的论辩过程中的（比如辩论赛，又比如在论坛上的争论），而不是在做简单的“A真B假，C与B同真假，因为A，所以非C”这样的纯粹的逻辑演绎，所以在这个论辩过程中那三个方面的问题同时存在（认识局限、前提不确定、语言表述带来误会），由此导致整个论辩的过程中，论证不可能充分。换言之，只有当这三个部分全部充分时候，我们的论证才可能充分。

不知道这样能把我的意思解释清楚没有……

jf

下面引用由herolandis在 2005/01/21 10:42pm 发表的内容：
看来楼上的论辩是结束了，而我不得不站出来，非常失败地（并且非常尴尬地）对我的说明的说明来做一个说明，否则Fret将在这里找不到某些他所要的答案。
第一个问题，什么是我所指的逻辑演绎。客观地说，我认为自　...

啊……真太不好意思造成了你的为难，其实这不是FRET的本意
当FRET在读你的“说明的说明”（不是“说明的说明的说明”而是“说明的说明”）时，
对你的话的意思可以说是有些理解的，但是越往下却就不是非常地确定了，
我在想，如果说我不能确定话的内容而误解了你观点，所造成的偏差，这样一来就不是很滑稽了吗？
所以FRET总是希望他在碰到陌生学术领域的时候，更准确地和交谈对方“统一”认识，
这样才能更好地“演绎”辩论的过程，不是吗。
为什么FRET素来提倡用更通俗更清晰的语言来交流，这就是因为只有这样，交流双方才能更好地“统一”双方的前提和论述。
固然，能使用学术化语言能证明自己的权威性，和专业性。
但是这可能会造成理解上的阻碍、和困难。

同学我记得你说过“论证中的很多问题其实是语言的问题，形式逻辑的正确与否已经不再重要，使得辩论中的重心转移到语言逻辑是否合理上去了，那么在这种情况下，所谓“不充分”其实也是在说明我们在交流的过程中并不能100%地还原我们所听到的内容，而彼此间接受到的信息是“不充分”的。”

我们知道，一场辩论赛同样也是这样，十分比赛观众只能“还原”三分，效果是很差的
而十分的比赛观众能“还原”九分，你就能成功，就能赢得支持和掌声。
而对于交流来说，也是如此，如果我们双方都能互相还原对方的话，
就能更好地发展辩论，否则将会有偏差。

jf

[这个贴子最后由jf在 2005/01/22 01:22pm 第 1 次编辑]

下面引用由herolandis在 2005/01/21 10:42pm 发表的内容：
看来楼上的论辩是结束了，而我不得不站出来，非常失败地（并且非常尴尬地）对我的说明的说明来做一个说明，否则Fret将在这里找不到某些他所要的答案。
第一个问题，什么是我所指的逻辑演绎。客观地说，我认为自　...

很高兴你能满足我可能有些苛刻的要求，把语言表述得更清晰了。
辩论往往会在两方产生重要的要求。一个是表达者的努力，另一个是理解者的努力。
我正在尽努力表达和理解。我想我们都必须共同努力才可。

“第二个问题，我所谈的三个方面的“不充分”所指并不完全一样，诚如你们所看到的，是分别针对不同的问题。但是我反复强调一点的就是，我们所谈的诡辩以及我们后面的讨论都必须是在一个真实的论辩过程中的（比如辩论赛，又比如在论坛上的争论），而不是在做简单的“A真B假，C与B同真假，因为A，所以非C”这样的纯粹的逻辑演绎，所以在这个论辩过程中那三个方面的问题同时存在（认识局限、前提不确定、语言表述带来误会），由此导致整个论辩的过程中，论证不可能充分。换言之，只有当这三个部分全部充分时候，我们的论证才可能充分。”

换句话说，herolandis其实是想说，我们先前的问题都必须在比较实际性的“辩论赛”
和“论坛上的争论”等情况下才能有效，
如果把问题局限于简单推理，比如A推导B推导C，或A真B真等逻辑推导就另当别论，
而在实际的复杂的情形下（辩论赛，学术辩论），就会产生三个方面的“不充分”（而且这不充分分别有不同前提不同定义），是不是这样？
那么最后作一次根本性的提问就是，请问复杂的事理是否由简单的事理所组成，所发展的呢？
比如说我们通过砌砖的技术，造成了一座楼房。
我们由基本的加减运算组成了复杂的乘除运算，
我想请问这样的规律是不是非常正常的？

如果我们要造一座房子，保证每块砖的质量那是极其必要的，
你不知道哪块劣质砖会起什么破坏性的作用，只有先保证质量，才能建立牢固的合格的大厦，不是么
当我们在进行复杂的辩论时，要运用基本的逻辑推理思路，
就要出错了，因为前提因素，因为“种种”因素
那么我就在猜测，这会不会是因为从基本起你就没有确立一个严密的推断（立论），而将种种不严密的推断组合而成一幢危房呢？
如果你尝试检点立论的手段，或许这样的情况就会改善也说不定的呢？

jf

之前FRET就曾经提问过两位朋友是否对教材上的理论深信不疑
请看原因：
FRET觉得有必要要说明的是，一个人在什么文化背景下，
就会偏向于说这方面的话。
深入某个学术领域的人，难以置疑自己所在的氛围。
这就像处在海上不知道地平线究竟在哪儿一样。

人是受社会影响的动物
什么样的文化背景造成什么样的观点

读叔本华意志论的人可能认为意志论是一切，
学逻辑学的人可能认为逻辑之外皆为肤浅，
学辩证唯物主义的人认为只有“普遍联系、共同发展”才是真理。
那么哲学门派众多，智慧无限。一个人怎可能在全方面都有知？
那么互相间的置疑我想都不能用“肤浅、深入不足”来谢绝吧？

当然我要声明这绝不是在贬低两位朋友所学东西的价值，
而是为了启明一个可能有助于认识的道理

楚之旋

jf就是FRET又名sonb（是我的哲学老师^_^）

大家讨论得很愉快嘛。我也花了很长时间才看完@_@!!!