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楼主: herolandis

[讨论]有必要重新认识诡辩

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发表于 2005-1-23 16:40:21 | 显示全部楼层

[讨论]有必要重新认识诡辩

To 74楼

但是辩题往往就是这样,当然不是在“同一个思维过程中”同真,因为矛盾律——着我之前已经说了……

而是,双方在两个各自的“思维过程”中,得出各自的结论……
这个意义上的“‘各自’成立”……
所以,论证“思维过程”是“唯一合理”或者“更合理”的就是最后我们要做的事,
然而,寻找这个答案往往这就是我所说的“寻找能够顶起经贸大厦的豆腐”……

发表于 2005-1-23 16:40:47 | 显示全部楼层

[讨论]有必要重新认识诡辩

下面引用由鼠儿吱吱2005/01/23 04:35pm 发表的内容:
To 71楼
我相信那个“绝对真理”的存在,
因为世界总是客观的,而我认为这个客观世界是一定的,这是我从另一个角度理解“蝴蝶效用”的结论,即万事“必然”的绝对,
——这个世界在这一刻的每一个微粒和构成这世 ...

这是在赞同我的说法吗,兄弟?
我能看作这是支持我的么

发表于 2005-1-23 16:43:31 | 显示全部楼层

[讨论]有必要重新认识诡辩

我是赞同了“世界上存在绝对真理”的正确性……

如果这就是你想表达的,我当然赞同啦 *^_^*

当然如果“你的说法”是基于这个和一些其他论证的另一个“结论”那么我们可以再讨论:P

发表于 2005-1-23 16:44:33 | 显示全部楼层

[讨论]有必要重新认识诡辩

有点更加晕了……有必要从头看一下,在脑海中整理一下本贴的思维进程……
发表于 2005-1-23 16:51:47 | 显示全部楼层

[讨论]有必要重新认识诡辩

下面引用由jf2005/01/23 04:33pm 发表的内容:
昏,这就是我为什么要在刚才确准HEROLANDIS同学“不充分”的概念的原因。
同学你恐怕也犯了和他一样的错误,又任意把不充分的各种概念混淆在一起和我说……
“不统一”“范围不足够”“知识不足”
你的不充分没 ...

light0sun 同学麻烦你请参考
第2页第16楼的回复。
“我只是说作为人,我们对外界客观事物的理解和描述永远都是有不客观或者说不完整的地方,这也就直接说明了我们的论述不可能达致你所说的完全充分——也就是说我们所说的任何话都不可能是完全正确的。”
不好意思,我想确定你说的不充分是哪一个充分呢?
我的意思是人类可以对自然作出一种局部“充分认识”,而对全局的对象是“不充分论识”
我的充分只是指“完全”的意思,没有“范围不足”“不统一”“知识不足”这样的多义。
就和数理逻辑中,“充分必要条件”的“充分”一个概念。
发表于 2005-1-23 16:53:54 | 显示全部楼层

[讨论]有必要重新认识诡辩

大哥,我指得是人对于事物的认识永远是不完整的,这点还要因事而异吗?... ...我的概念就是人对于自然的认识永远不会达致充分,所以人的观点也永远不能充分地解释所有的社会现象。这点我觉得应该没有什么疑义啊... ...关于hero的论述我已经忘得差不多了... ...回去温习一下
发表于 2005-1-23 16:55:40 | 显示全部楼层

[讨论]有必要重新认识诡辩

下面引用由鼠儿吱吱2005/01/23 04:40pm 发表的内容:
To 74楼
但是辩题往往就是这样,当然不是在“同一个思维过程中”同真,因为矛盾律——着我之前已经说了……
而是,双方在两个各自的“思维过程”中,得出各自的结论……
这个意义上的“‘各自’成立”……
...

现在有点不太清楚
“然而,寻找这个答案往往这就是我所说的“寻找能够顶起经贸大厦的豆腐”……

豆腐是什么
是指诡辩思路吗?
还是指论证的方法?
发表于 2005-1-23 16:56:16 | 显示全部楼层

[讨论]有必要重新认识诡辩

我也没有认为有这样的多义
发表于 2005-1-23 16:59:37 | 显示全部楼层

[讨论]有必要重新认识诡辩

下面引用由鼠儿吱吱2005/01/23 04:43pm 发表的内容:
我是赞同了“世界上存在绝对真理”的正确性……
如果这就是你想表达的,我当然赞同啦 *^_^*
当然如果“你的说法”是基于这个和一些其他论证的另一个“结论”那么我们可以再讨论:P

我懂你的意思了,你还是在按“前提”的规定,进行所有的论述

我也很想和你进行更多的“统一”,但不非常想用“前提”一说来做。

发表于 2005-1-23 17:03:39 | 显示全部楼层

[讨论]有必要重新认识诡辩

To 87楼

这个“豆腐”指的是“材料前提”……
也就是在符合“正确思维”的要求下,所得出“结论”所需要的那个“前提”……

发表于 2005-1-23 17:04:36 | 显示全部楼层

[讨论]有必要重新认识诡辩

下面引用由light0sun2005/01/23 04:53pm 发表的内容:
大哥,我指得是人对于事物的认识永远是不完整的,这点还要因事而异吗?... ...我的概念就是人对于自然的认识永远不会达致充分,所以人的观点也永远不能充分地解释所有的社会现象。这点我觉得应该没有什么疑义啊. ...

可是按照“前提”,我必须明确你使用的“充分”的定义,否则难免造成偏差啊
认识不充分是什么定义呢?
人对于事物的认识永远只是局部充分,全局不充分啊?
从1开始,我说1你吸收1,有不充分吗?
但是复杂的事物就可能产生偏差了,这就是统一性的问题
这种偏差是交流中[客观存在]的。

发表于 2005-1-23 17:05:38 | 显示全部楼层

[讨论]有必要重新认识诡辩

下面引用由jf2005/01/23 04:59pm 发表的内容:
我懂你的意思了,你还是在按“前提”的规定,进行所有的论述
我也很想和你进行更多的“统一”,但不非常想用“前提”一说来做。

这个这个……有点茫然……
我可能没有意识到,你所说的“按‘前提’的规定进行论述”指的是什么?
发表于 2005-1-23 17:08:57 | 显示全部楼层

[讨论]有必要重新认识诡辩

大哥,“1“是人类为了认识自然而运用的编码技术,“1“是个编码,不是客观存在的。而“1“所形容的事物是客观存在的,但是我们用"1"所形容得是否正确,即我们所说的一个、一群是否真的是一个、一群却未必是正确的。
发表于 2005-1-23 17:13:25 | 显示全部楼层

[讨论]有必要重新认识诡辩

下面引用由light0sun2005/01/23 05:08pm 发表的内容:
大哥,“1“是人类为了认识自然而运用的编码技术,“1“是个编码,不是客观存在的。而“1“所形容的事物是客观存在的,但是我们用"1"所形容得是否正确,即我们所说的一个、一群是否真的是一个、一群却 ...

你是不是想表达,我看到一头牛,我思维中产生定义——“牛”……
而我通过语言表达了“牛”,但是接受者并不一定就能反映出“我看到的那头牛”……
在这样的过程中产生了“信息流失”?
发表于 2005-1-23 17:26:41 | 显示全部楼层

[讨论]有必要重新认识诡辩

[这个贴子最后由jf在 2005/01/23 05:28pm 第 1 次编辑]

下面引用由鼠儿吱吱2005/01/23 05:03pm 发表的内容:
To 87楼
这个“豆腐”指的是“材料前提”……
也就是在符合“正确思维”的要求下,所得出“结论”所需要的那个“前提”……

有时候我认为“前提”一说甚至比较容易打乱人的思维,
请见我7楼回复。
“我重新审视了逻辑学(形式逻辑)“前提”和我所说的唯物论中“范围”之间的差别
发现两位所说的“前提”和马克思主义中相对真理的“范围”并不完全一致
“前提”似乎是一种限定条件,而且似乎是种模棱两可的概念,
而范围,我要说,
是当我们唯物论者在研究事物时,
多数是在产生实际问题对事件因素的变化范围的描述。
绝不是像形式上论述那样抽象的一种[概念],是实际的条件范围。
就像“标准大气压下,水的冰点0摄氏度,沸点100摄氏度。”0—100是水在标准大气压下的温度变化范围。是参考量固定下的相对真理,在[参考量恒定前提下]的“绝对真理”。”

说到范围,这个范围仍然直接指对客观事物,
而前提,我甚至可以说这是可以随意规定的,
“在“脑筋急转弯”前提下”
“在思维不正常前提下”
这个“前提”岂不是可以用来巅覆真理和一切正常事理??
这样种逻辑岂能让人心服口服??
因此我们在辩论之余应当能看到,
形式逻辑作为逻辑学的一种,虽然从某一种角度来说是研究自然,
认识自然的工具,且算是一种唯物论
却只能是形而上的唯物论罢了。
形而上的东西我们知道,是片面的,孤立的,静止化考虑的一种结果。
形而上唯物论将永远难以成为真正的唯物主义,
只是主观主义的一种变体,
如果未能有清晰的认识判别这一切,
这样演变下去,会发展成真正的唯心主义
真正的唯物主义就是实事求是以事物原有的面貌认识它而不是加以修饰和主观的想象,而是一种科学主义。
马克思主义正是彻底的唯物主义,正统的科学主义。

发表于 2005-1-23 17:29:17 | 显示全部楼层

[讨论]有必要重新认识诡辩

中场休息,请允许去吃顿饭…………
发表于 2005-1-23 17:48:47 | 显示全部楼层

[讨论]有必要重新认识诡辩

祝好胃口 *^_^*

顺便再对“范围”陈述一下……

首先,我大多的言论还是针对“辩论赛”而言,我对你的文章也完全表示赞同,并没有否定的意思;
但是我所说的在“针对辩题”的“范围”内也没有错,当然我可能也就感觉不到你对我的论述有什么直接的攻击……至少我感觉不到……

这就是“思维过程”不同,产生了“各自正确”的状况,而看似有矛盾,有对抗的实例,不知你是不是能有这种感觉,但是我有……

再举一个典型:

当我们作为一个唯物论者去讨论“A是不是B”这样的问题的时候,
我们在很多情况下会做一件事,并且被认为是非常正确的——“分类讨论”……

但是辩题不允许,当然我也不同意将“当思维不正常时”这样的也列入“分类讨论”的划分当中……这既不必要也不正确……

我想说的是往往辩题就是“A是B”“A不是B”这才导致了辩手的无奈……

其次,在“辩论赛”之外我完全相信“真理的存在”而且似乎不牵涉“前提”一说……
如果是我没有感觉到而事实上牵涉了,也希望能够指出来,我还是真的很想知道的……

当我们在正常的生活中:

应该追求真理,而且那绝不是不可能!

以上……

发表于 2005-1-23 18:06:22 | 显示全部楼层

[讨论]有必要重新认识诡辩

下面引用由鼠儿吱吱2005/01/23 05:13pm 发表的内容:
你是不是想表达,我看到一头牛,我思维中产生定义——“牛”……
而我通过语言表达了“牛”,但是接受者并不一定就能反映出“我看到的那头牛”……
在这样的过程中产生了“信息流失”?

晕~~~我的意思是:我看到了一头牛,我脑子中关于“牛“有这么一个认识,比如说它是用来产奶的——这是我对牛的认识。但是牛不仅仅是用来产奶的,但是除了产奶以外的用途我不知道或者知道的不是那么一回事。那么就说明我对于“牛”地认识是不充分的。那么有没有人能够完整确切地告诉我“牛“到底是怎么一种动物?没有。这就是说人对于任何事物的认识都是有局限性的,都是不充分的。
举个实际点的例子:就拿物理吧
我们知道在研究光的时候,我们已开始的时候以机械波来研究它——既然它能够发生干涉,那么按照传统意义上的认识,我们认为它是一种机械波。但是随后的发展就告诉我们其实光不是一种机械波。但是在产生新的更完善认识之前,我们一直是以机械波来形容他的。这就是说,人为了认识事物而采用了一些方法论和技术,这些技术和方法论本身不是客观存在的,而是人为了解释自然而创造出来的一种或的通用承认的认知系统。但是我们运用这些认知系统所认识的自然是否完善?当然不完善。
发表于 2005-1-23 18:12:13 | 显示全部楼层

[讨论]有必要重新认识诡辩

在用牛的例子解释一下我所谓的参照系问题。
从农业的角度讲,牛有些这样的用途:ABCD
从生物学角度讲,牛在生物链中起如下的作用:EFGH
从哲学的角度讲,牛是:JKLM(晕)
可见,从不同的角度,以不同的学科体系下所认识的牛是不一样的。
牛当然是客观存在,但是我们对于牛的认识却是局部而不充分的。
这里有的学科体系便是一种参照系的存在。参照系的不同,所论述的牛也不同。大概就是这个意思。
发表于 2005-1-23 18:20:54 | 显示全部楼层

[讨论]有必要重新认识诡辩

下面引用由light0sun2005/01/23 05:08pm 发表的内容:
大哥,“1“是人类为了认识自然而运用的编码技术,“1“是个编码,不是客观存在的。而“1“所形容的事物是客观存在的,但是我们用"1"所形容得是否正确,即我们所说的一个、一群是否真的是一个、一群却 ...

谢谢同学你的提醒
只是我想要告诉的是,请不要针对我所发的文字的“形式”而是字符“本身”,
意思就是说这个1是客观的1,不单单是“字符1”
请记住它这个形状和它的颜色,如果计算机网络可靠的话,
传到你们那儿的也理应是“1”。
形式逻辑所能造成的偏差往往就是在于这些,
(当然了,我绝不会是想批评你们不好,而是为了指出理论的不足)
它利用我们对客观事物要进行描述这个现象,
在形式和描述上大作文章,而是针对物质和事理本身。

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