论战：为什么投票比评分好

keon

因为每个评委会关注不同的侧面，而忽略其他侧面。所以当大家侧重点不同时，自然出现不是N：0因为评委应该“全面、平衡”地关注不同侧面，而评委们实际上做不到，所以我们要制定评分表。

他回答过了...基本上他承认评委的个体差异可以很大，但是他不认同这种差异应该存在，我们倾向于教育观众和辩手，他倾向于教育评委

yincantcook

哦，看到了，每次都把答案藏在长篇大段的废话里面，一不小心就看漏了

yincantcook

既然岚星认为不同的评判确实有不同的侧重点，那么请回答下一个问题
1.为什么你的侧重点就是对的？而且是唯一正确的？
是因为你岚星是主办方吗？还是因为你自认掌握真理?

keon

既然岚星认为不同的评判确实有不同的侧重点，那么请回答下一个问题
1.为什么你的侧重点就是对的？而且是唯一正确的？
是因为你岚星是主办方吗？还是因为你自认掌握真理?

所以要找一套能够尽量兼顾所有侧重点的评分标准嘛...估计他会这样回答..

yincantcook

恩，这个可能性很大。
其实我跟岚星的分歧可以这么归纳
我认为加总的方法存在严重的技术困难，但是岚星的数学水平无法理解。
我认为他分表的设计理念是错误的，但是岚星含糊其词，不能明确的说出的他设计背后的理念，导致讨论无法继续。

岚星

原帖由 yincantcook 于 2009-4-20 10:13 发表
岚星同学，你又来了，回避问题的技巧很娴熟嘛。你什么时候能正面点回答问题？
概率的问题我不难为你，社科的学生嘛，数学差点是可以理解的。

呵呵～抱歉，你这种 说不出来“对方倒底错在哪儿”就说“你这种人就是……”的辩论“伎俩”（我并不把这当“技巧”）……

借一句电影台词来评价吧：你过时了～

顺便说一句：社会科学的实证研究方法，对数理统计方面的要求比理工科高得多。所以你这句话再次体现了你对社会科学研究方法的无知。鉴定完毕～

但你总不会连自己的前提假设是什么都不敢回答吧，我再问一次

1.如果你认为评判会有统一的标准，那为什么每一场比赛不会都是n比0？
2.如果你认为评判没有统一的标准，那为什么你要制定一个统一的标准？

见133楼。

岚星

原帖由 keon 于 2009-4-20 13:32 发表


切，胜负都已经定了，解释了又有何用？况且我不认为1分得分差是很难解释的，敢打你低分我会连解释也解释不了？退一万步说，你能因为一个裁判不能解释他给得分差就说他的判决无效？

呵呵～问题是，如果真想做分，你能在之前的打分时——也就是不知道其他人打分的情况下——做出正好赢一分？你能未卜先知啊？

BTW：按目前求是杯的规则，如果评委不能解释自己的分差，而他的分差又和其他评委形成明显差异（蛛网图），的确有权宣布此评委评分无效。

[quote]1、如果先定胜负再打分，如何保障“程序正义”？

我实在想不懂你为什么觉得总分制可以比投票制更加程序正义...投票制下每人对结局的影响严格相等，而总分制下，我就算不知道别人给分如何，反正5分满分我起评尽量高，分差尽量大绝对错不了就是。
[/quote]

唉……看来你不但没有看别人回答的习惯，甚至没有在回答问题前看清问题的习惯……

我问的是“先定胜负后评分”。

[quote]2、如何让大众相信这个评分结果和评委的说辞是他真实的评判原因，而不是为了维持自己的结论而找的“借口”？如果不能，那评委的“公信力”何在？

敢情你认为总分制就没这个问题？我凭什么相信你给1分得分差是公平的，而不是0.5?
[/quote]

第一，不管多少分差，能解释就可以。

第二，这是在结果出来之前评的，而不是在结果定了以后再找的。

[quote]3、或者说个具体的例子：你是否认为，招投标中“先定中标方，再填评分表”是可以被接受的？

首先说一下一般会把招投标搞得这么复杂的多半是政府（我很少见到企业这么搞招投标的），政府花纳税人的钱买东西，自然表面上要做得好好看看不能让人觉得是黑箱操作，因为是政府需要对全体纳税人负责。而我从来不认为辩论赛主办方要对全体观众负责。

或者我换个问法，你是否认为招投标，我确定中标方后，然后给每个未中标的一段解释为什么不能中标，是可以接受的？
[/quote]

晕死……你对招投标真的是知道太少了……有劳给我举几个不是“综合评分”的公开招投标例子（不过别拿事先说好“低价中标”的糊弄我）？我给N多公司的采购经理（包括中石化、IBM、华为等等）做过培训，还从没听说谁把这种“综合评分法”当成“复杂”的。真实的评标评分比我这个还要复杂，我这儿只是抽了主干而已。

另外，你“不认为辩论赛主办方要对全体观众负责”这种态度，可以很好地解释为什么辩论赛没人看，辩手讨人厌。

最后，如果你给未中标者的“解释”，是在开标前就写好的评分表，那是可以的——事实上，很多企业也就是这么做的。但如果让投标商知道你是事先定下中标方，然后再写的解释……你自己试试会怎么样吧～

岚星

原帖由 keon 于 2009-4-20 13:44 发表

他回答过了...基本上他承认评委的个体差异可以很大，但是他不认同这种差异应该存在，我们倾向于教育观众和辩手，他倾向于教育评委

抱歉，我不是不认同“评判差异”，而是不认同“没有全面、平衡地考察 辩论赛应该考察的各个方面”而造成的“评判差异”。

至于那个“倾向”，我承认后者，原因很简单——当评委说不出“我这么评判有什么道理”的时候，教育评委是应该的。

但我并不是“不打算教育观众和辩手”，而是“不打算教育观众和辩手‘认可’评委的任何做法，哪怕他完全说不出那样做的道理”！原因也很简单——说不出道理的东西，凭什么要别人“认可”？

另外，我还认为，评委的引导才是对观众和辩手最好地教育方式：

我们可以宣传“不要玩文字游戏”，但如果评委让一支玩文字游戏的队伍赢了比赛，那我们的宣传将没有任何意义；

我们可以宣传“要讲逻辑”，但如果评委让一支混淆充分必要条件来打比赛的队伍拿了冠军，那我们的宣传将没有任何意义；

我们可以宣传“不要回避问题”，但如果评委总是评价那些回避问题的队伍“辩论技巧娴熟”，那我们的宣传将没有任何意义。

所以，要让辩手看到“怎么样打比赛才能赢”，让评委“真的让那些这样打比赛的队伍赢”，让观众看到“的确是该赢的队伍赢”，这样才能让辩论赛实现良性发展。

[ 本帖最后由 岚星 于 2009-4-20 23:59 编辑 ]

岚星

原帖由 yincantcook 于 2009-4-20 14:00 发表
哦，看到了，每次都把答案藏在长篇大段的废话里面，一不小心就看漏了

请你收回“废话”两个字，除非你能证明我在133楼分割线前说的是废话。

另外，鉴于133楼那段被你当成“废话”的东西证明了你之前的核心观点——“评分法置信度不可接受，因此评分法不合理”——是错的，所以我进一步建议你去重修一下数理统计——或者以后别再做“数据处理”这么高端的工作。

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原帖由 yincantcook 于 2009-4-20 15:15 发表
恩，这个可能性很大。
其实我跟岚星的分歧可以这么归纳
我认为加总的方法存在严重的技术困难，但是岚星的数学水平无法理解。
我认为他分表的设计理念是错误的，但是岚星含糊其词，不能明确的说出的他设计背后的理念，导致讨论无法继续。

中间keon补的不错～看来他是认真看了我的帖子。所以虽然他目前似乎还不赞同我的观点，但我仍然要对他说一声“谢谢”——因为他表现出了“先理解他人，再提出自己疑问”这种“讨论”的态度。

至于对你嘛……

首先我已经非常清楚地用数理统计知识解释了你说的“技术困难”并不存在——或者说，如果存在，那也是对评分法和投票法同样存在。可惜你的数学水平实在无法理解。

建议你如果真理解不了，那把我的文字拷贝下来（主要是126楼、132楼和133楼），去找个研究过“社会科学实证方法”的老师或高年级研究生请教一下，经济学院管理学院应该都有。他们当面向你解释估计你学得更快。（鉴于你的文字连基本的数理统计名词都不知道，表述也完全不符合统计实证研究方法的规范表述，所以我无法拿你的文字去向浙大的老师请教。）

第二，我设计背后的理念早就明说了——平衡、全面、系统地考察评判辩论赛应该考虑的各个方面。至于具体是哪些方面，keon看过我的评分表（你估计没看），那里面很清楚。

keon

BTW：按目前求是杯的规则，如果评委不能解释自己的分差，而他的分差又和其他评委形成明显差异（蛛网图），的确有权宣布此评委评分无效。

1、如果先定胜负再打分，如何保障“程序正义”？

我回答很多遍了，对我来说分纸不过是我的以数字的方式告诉大家我对双方胜负的理解，可变相视作我的点评，因为我不是每场都有机会点评，因此我觉得没必要再回答一次。
你似乎很相信只要裁判能解释分差就是程序正义的了，那我简单问你一个问题，今天我给某队辩风扣了两分，理由是我认为这只队伍的辩手对对手不够尊重，有藐视对手之嫌。我认为这是犯了辩论的大忌，而其他裁判都没扣分，那我这样扣会被判无效嘛？如果不会，那我扣3分呢？

给N多公司的采购经理（包括中石化、IBM、华为等等）做过培训，还从没听说谁把这种“综合评分法”当成“复杂”的。真实的评标评分比我这个还要复杂，我这儿只是抽了主干而已

well，很遗憾我没听过你给我做理论培训，不过国内公司招投标黑箱作业这类工作，我参与的应该比你多些。这里只简单问一个问题，评分表，是你帮他们设计，还是他们自己设计的？如果他们设计的和你设计的不一样，谁听谁的？

但如果让投标商知道你是事先定下中标方，然后再写的解释

这里也简单问一个问题，作为采购经理，我特别想让A公司中标因为我能吃回扣，我知道A公司产品售价是最低的，虽然质量不咋样。所以我把分表中成本部分给与很高的权重，质量给予较低的权重，最后A公司无意外中标，那么你觉得这个更“程序公正”？当然，我估计你会说因此我们要设计一套全面均衡xxx的分表之类，ok那么回归我的上个问题，如果双方有意见，谁听谁的？

当评委说不出“我这么评判有什么道理”的时候，教育评委是应该的。

所以还是那句话，你认为辩论赛是有，也应该有一个统一的评判标准的，那么，这个标准谁定呢？你？或是比赛的主办方？至于评委解释自己的评分，参考我上面辩风的问题。

我们可以宣传“不要玩文字游戏”，但如果评委让一支玩文字游戏的队伍赢了比赛，那我们的宣传将没有任何意义；
我们可以宣传“要讲逻辑”，但如果评委让一支混淆充分必要条件来打比赛的队伍拿了冠军，那我们的宣传将没有任何意义；
我们可以宣传“不要回避问题”，但如果评委总是评价那些回避问题的队伍“辩论技巧娴熟”，那我们的宣传将没有任何意义。

恩那么简单问一句，正方玩文字游戏，反方回避问题，判谁赢呢？

要让辩手看到“怎么样打比赛才能赢”，让评委“真的让那些这样打比赛的队伍赢”，让观众看到“的确是该赢的队伍赢”，这样才能让辩论赛实现良性发展。

呵呵，好一句让该赢的队伍赢，很好的诠释了你眼中评委作为橡皮图章的含义，也很好的说明了你眼中最满意的评分就是0:5或是5:0

正方：0-0-1-1-1
反方：1-1-0-0-0
你认为这样的“投票”能满足多高的置信度？

很高，起码比总分制高，因为这个分数不是0就是1，不存在分差影响总分的情况。
我的很多问题被你无情回避了，我再问一次，你认为在总分制下，"100组评委里有70%组判A赢"和”有70%的评委认为是A赢“是否同一概念？
希望你这次不要回避，当然如果你认为我回避过你什么问题，也请你明确指出，我会正面回答。

我设计背后的理念早就明说了——平衡、全面、系统地考察评判辩论赛应该考虑的各个方面。至于具体是哪些方面，keon看过我的评分表（你估计没看），那里面很清楚。

我们的分歧是对辩论赛评判胜负理念的分歧，对我来说评委从来都不是全面的，我也从来不要求评委全面，评委能带表一部分人就可以了，我可以通过增加评委人数和分散评委背景以减小误差，因为我认为评委的评决和评委能够不受外力影响的给出评决是至高无上且必须保护的。辩手的任务就是说服评委，并根据评委的背景对自己的理论和演说做调整。辩手应该迎合评委，而不是评委去适应辩手，这跟总统选举一个道理，输了怨天怨地都不要怨评委。因此，虽然出于尊重我看过你的评分表（我仔细看了，别把我想的这么狭隘），但本质上我不认同“用统一的分表约束评委自由投票的权利”这一做法，因此你一再说你的分表如何如何对我来说并没什么意义。

噢，最后说句，打完比赛会怨评委的，多半是打输的。

MaPowerness

聂师兄真是好脾气好性子，每次看他耐心谦和的样子我就心中惭愧。
不过仍然觉得他啰嗦到了迂腐的程度
既然大家都知道辩论现在“处于”“迷茫期”是因为辩手素质不够，为什么您不致力去寻找提高辩手的素质的途径，而在这浪费时间设计不胜其烦的评分表呢？就算全都用最顶级最严密的数学量化方法来让比赛绝对公平，又有什么用呢？就好比给中超赛场里装十万八千个电子眼，确保绝对绝对绝对绝对没有误判，对于中国足球水平的提升有意义么？

yincantcook

好吧，keon,岚星就交给你吧。

岚星

原帖由 keon 于 2009-4-21 02:49 发表

我回答很多遍了，对我来说分纸不过是我的以数字的方式告诉大家我对双方胜负的理解，可变相视作我的点评，因为我不是每场都有机会点评，因此我觉得没必要再回答一次。

有点评机会的只有一人，但所有评分表会全部公开，大家看你的评分表时就会知道你的理解。

我质疑的是：如果大家知道你是先定了结果再评的分，鬼还信你的“理解”——当然，如果你在当地圈子里有绝对权威，那没问题。可是，我认为越是有权威的人，越不应该滥用自己的权威。也许这是你我的区别。

原帖由 keon 于 2009-4-21 02:49 发表
你似乎很相信只要裁判能解释分差就是程序正义的了，那我简单问你一个问题，今天我给某队辩风扣了两分，理由是我认为这只队伍的辩手对对手不够尊重，有藐视对手之嫌。我认为这是犯了辩论的大忌，而其他裁判都没扣分，那我这样扣会被判无效嘛？如果不会，那我扣3分呢？

从这段话看，你完全不理解“程序正义”和“实体正义”的区别。比如你举的那个例子就是典型的“怎么保证实体正义”。

而我要求的“评分定票”或“加权评分”，就是在程序上体现出“我并没有事先设定结果，而是按程序进行的”。换言之，如果你按程序走，只要你说出“我认为正方的表现，在风度上就应该扣3分”，也可以。但如果你是先定了反方胜，然后为了得出这个结果而“调”了个“3分”，这就是违反程序正义了。

至于程序正义并不能绝对导出实体正义，但程序正义仍然是追求公正的必由之路等等，我只能希望你这样拥有一方辩论界“权威”的人，不至于连《正义论》都没看过。

well，很遗憾我没听过你给我做理论培训，不过国内公司招投标黑箱作业这类工作，我参与的应该比你多些。这里只简单问一个问题，评分表，是你帮他们设计，还是他们自己设计的？如果他们设计的和你设计的不一样，谁听谁的？

唉……再次提醒你一句：不要对自己不了解的人或事乱发表意见。你对我了解多少？你知道我做过多少招投标？你凭什么说“应该比我多”？你认为中石化、IBM这样的企业，会让一个没多少招投标经验的人去培训他的采购经理吗？（BTW：注意我并不敢说我的经历比你多——因为我也不了解你，我只是敢说，以你目前掌握的信息，不可能得出“你比我多”这个结论。:) ）

评分表当然由他们自己设计——因为具体采购项目有具体的专家，而采购结果的好坏也是由他们承担的。所以他们有最高的决策权。

同样，浙大的评分表虽然是我设计的，但那是因为我在这个领域（辩论+社会科学调研问卷设计）比主办方更专业。但即使如此，我设计的时候也征求了各路辩手、观众、主办方的意见，经过多次修改才最终完成。比如06、07、08年的评分表就并不完全一样。所以整个过程不存在“谁听谁”，而是“商量”。这也是最后按这个评分表打出的结果，大家都可以接受的原因。

这里也简单问一个问题，作为采购经理，我特别想让A公司中标因为我能吃回扣，我知道A公司产品售价是最低的，虽然质量不咋样。所以我把分表中成本部分给与很高的权重，质量给予较低的权重，最后A公司无意外中标，那么你觉得这个更“程序公正”？当然，我估计你会说因此我们要设计一套全面均衡xxx的分表之类，ok那么回归我的上个问题，如果双方有意见，谁听谁的？

呵呵～看来你做的招投标真是相当不正规……

首先，评分表（行话叫“评价标准”）是招标文档的一部分，而且一般评分项和投标书样本上的表格一一对应，哪可能让你拿到N家的投标书以后再公布“评价标准”？

其次，权重系数是甲方的专家委员会商定的，设定什么样的权重都要拿出依据，不是你想怎么设就怎么设的。

至于“谁听谁”，请往上看。

你认为辩论赛是有，也应该有一个统一的评判标准的，那么，这个标准谁定呢？你？或是比赛的主办方？至于评委解释自己的评分，参考我上面辩风的问题。

上面回答过了：大家讲道理，商量着定的。

至于对你辩风问题的回答，也请参考上面。

正方玩文字游戏，反方回避问题，判谁赢呢？

按浙大目前标准，“回避问题”属于“扣分项”，而“玩文字游戏”属于“合题项”。假设正方合题性得分不到16分（5评委每人5分，共25分），且反方大于等于16分，则无论评分表上胜负如何，正方将被无条件判负。

好一句让该赢的队伍赢，很好的诠释了你眼中评委作为橡皮图章的含义，也很好的说明了你眼中最满意的评分就是0:5或是5:0

抱歉，我还真不知道自己什么时候表现了“最满意的评分就是0:5或是5:0”

在一场势均力敌的比赛中，一支队伍赢必然有赢的道理，输也有输的理由。而我最满意的评分是：评分表上显示，评委对这支队伍表现好的地方给予了高分，表现不足的地方给了低分。比如对我之前提到的，最近那场双方都得了3000多分却以1.5分决定胜负的比赛，我就很满意。因为那上面明显地表现出，双方各自的优点和不足，评委都注意到了，并且给了相应的评价。

[quote]正方：0-0-1-1-1
反方：1-1-0-0-0
你认为这样的“投票”能满足多高的置信度？

很高，起码比总分制高，因为这个分数不是0就是1，不存在分差影响总分的情况。
[/quote]

唉……对你的数理统计真是无语了……

能高才见了鬼哩！！如果达到你要求的5%是个什么意思？随机抽取100个人投票，只有5个会投反方胜，而现在抽了5个人就有2个投给反方了！

无论投票还是评分，“正方明显优于反方”都一定是不成立的，也就是置信度一定是相当低的。否则这是一场一边倒的比赛。而评分如此接近，甚至赢分输票本身就说明“正反方谁也没有明显优势”，换言之就是“正反方表现没有显著差异”。

而我在133楼里早就说过，要的是“在双方表现不存在显著差异的情况下，怎么选一个获胜方出来”。这个时候加权评分和评分定票都可以——因为都满足“程序正义”。

而且你应该知道，如果你按我说的方式得出那个“投票结果”，那是“评分定票法”。如果评分投票，那相当于看到自己打出5:3，却一定要把票投给反方。我不知道你如何解释自己这样做的原因，只知道你告诉我你会回去把分数改掉。这种做法我坚决不能接受。

[/quote]
你认为在总分制下，"100组评委里有70%组判A赢"和”有70%的评委认为是A赢“是否同一概念？

希望你这次不要回避[/quote]

因为你这两个表述都很不符合统计学的规范表述，所以我无法理解它们各自背后的意思。

我按规范表述先说一遍：

假设置信度是70%吧。它表示“从那100个评委中任意抽取5人，他们判A获胜的概率为70%”。

我觉得这个表述和“100组评委里有70%组判A赢”应该一样。

另外，我理解你的“70%的评委认为是A赢”表示“从那100个评委中任意抽取1人，他判A获胜的概率为70%”。

如果上面两个理解都没错，那我可以说“二者不是一个意思”。

[/quote]
当然如果你认为我回避过你什么问题，也请你明确指出，我会正面回答。
[/quote]
好的：
你是否认为，在一次被要求是公平公正的招投标中，“先定中标方，再填评分表”是可以被接受的？

这个问题你在139楼和150楼两次回避。这次我希望你先回答“可以”还是“不可以”，然后再解释你的理由。OK？:)

我们的分歧是对辩论赛评判胜负理念的分歧，对我来说评委从来都不是全面的，我也从来不要求评委全面，评委能带表一部分人就可以了，我可以通过增加评委人数和分散评委背景以减小误差，因为我认为评委的评决和评委能够不受外力影响的给出评决是至高无上且必须保护的。辩手的任务就是说服评委，并根据评委的背景对自己的理论和演说做调整。辩手应该迎合评委，而不是评委去适应辩手，这跟总统选举一个道理，输了怨天怨地都不要怨评委。因此，虽然出于尊重我看过你的评分表（我仔细看了，别把我想的这么狭隘），但本质上我不认同“用统一的分表约束评委自由投票的权利”这一做法，因此你一再说你的分表如何如何对我来说并没什么意义。

噢，最后说句，打完比赛会怨评委的，多半是打输的。

首先说一句：“因人废言”是一种非常不好的习惯。不要因为人家输了比赛，就说人家的抱怨全都是不合理的。抱怨合不合理，由其内容本身决定，和“说这个话的人是谁”没有任何关系。

第二，感谢你仔细看了我的评分表。:)

第三，你这句“评委的评决和评委能够不受外力影响的给出评决是至高无上且必须保护的”，我想是和我的分歧所在：
我认为：没有任何人的权力可以凌加于“理”之上。所以只有当评委可以证明他的评判程序与结果“合理”时，才是可以被接受和保护的。也是在这个意义上，我才认可“输了怨天怨地都不要怨评委”的观点——事实上，我早就在华语上写过一篇文章：《老师说不好就别怪学生听不懂》。

第四，你说“辩手应该迎合评委，而不是评委去适应辩手”，而我认为，如果评委自己对“辩论赛要怎么评判才合理”都不知道，甚至完全错误，那让辩手去迎合他的结果，只能是辩论赛越来越糟。
所以说，我是站在“辩论赛良性发展”的角度来判断“应该怎么做”，而你完全不考虑辩论赛怎么样才能更好地发展。

第五，对“用统一的分表约束评委自由投票的权利”，我不得不说一句我觉得废话到你不应该不懂的话——没有，也不应该有“绝对的自由”；没有，也不应该有“绝对的权利”。

更何况，当你用了“权利”这个词，就应该想到“评委的义务”是什么——向观众和辩手解释自己“为什么这样评判”。

如果你认为“定了结果再评分，用评分向观众解释”是尽了义务，那我再追问一句：当拥有了“先定结果再评分”这项“权利”的时候，你如何去尽“让观众和辩手相信你这样做是合理的”这项“义务”？

岚星

原帖由 MaPowerness 于 2009-4-21 08:24 发表
聂师兄真是好脾气好性子，每次看他耐心谦和的样子我就心中惭愧。
不过仍然觉得他啰嗦到了迂腐的程度
既然大家都知道辩论现在“处于”“迷茫期”是因为辩手素质不够，为什么您不致力去寻找提高辩手的素质的途径，而在这浪费时间设计不胜其烦的评分表呢？就算全都用最顶级最严密的数学量化方法来让比赛绝对公平，又有什么用呢？

呵呵～开句玩笑——我觉得你糊涂到了可爱的地步～

告诉我。你打算怎么提高辩手素质？

你可以教辩手提高知识底蕴，但当他们看到一群无知且无畏的辩手拿着MVP，你觉得他们还会听你的吗？

你可以教辩手“摆事实讲道理”，但当他们看到一批不讲道理，纯粹玩弄文字游戏和花哨语言的队伍被评为冠军，你觉得他们还会听你的吗？

你可以教辩手强化反应，但当他们看到全辩国辩上到处是回避问题的时候，你觉得他们还会听你的吗？

记住——辩手听你的，一个必要的前提是“你能带给他们胜利”！否则他们会说你教的是“辩论”而不是“辩论赛”！

前几天看周玄毅的校内，他就在感叹自己当评委时会按“辩论之道”去评判，但自己当教练也不得不教“黑暗辩论术”。

而我设计评分表，就是要建立一个环境，在这里，那些按“辩论之道”去打比赛的队伍才能赢！

其实这个道理从管理学的角度理解很简单：你只要把希望大家做的事情，和他们的薪酬挂钩，那根本不用你多说，他们也会去做那些事的。反之，如果一件事你反复“提倡”，但这么做的人不但得不到任何奖赏，反而可能受到惩罚（比如输掉比赛），那这个“提倡”永远等于放屁。

用评分表引导评委和比赛结果，由比赛结果去引导辩手提升自己的素质——而且是找出适合自己的提升方法与前进方向——这就是我找到的“提高辩手素质的途径”。

keon

如果大家知道你是先定了结果再评的分，鬼还信你的“理解”

well，我还是那句话，你可以在我做出判决之前对我的公正性、资格等等提出疑问，你也可以要求换评判，委认评判是主办方的权利。但你一旦接受我作为评判这个现实，那么我怎么打分，我用什么标准打分是我的权利，我可以为我的每个分数做出解释，但请你注意，我对你胜负的评判不一定是这些项目的简单加总。如果你觉得我打分不公正，可以跟主办方说，下次可以不让我当评委，但我不需要你教我怎么打分。

如果你按程序走，只要你说出“我认为正方的表现，在风度上就应该扣3分”，也可以。但如果你是先定了反方胜，然后为了得出这个结果而“调”了个“3分”，这就是违反程序正义了。

所以这里唯一的差别，就是”我先定了反方胜“这件事情，是否被观众发现而已。那么很遗憾，我可以明确在这里告诉大家，我听完1辩2辩3辩（或是盘问），就定出80%以上胜负了，自由辩我通常是打瞌睡的，结辩调调分表。啊你们发现了，我就是这样打分的，下次八角杯可别请我了哦哈哈。

评分表当然由他们自己设计——因为具体采购项目有具体的专家，而采购结果的好坏也是由他们承担的。所以他们有最高的决策权。

采购结果的好坏由专家承担？？？？？那些专家是ibm的雇员吗？

呵呵～看来你做的招投标真是相当不正规……
首先，评分表（行话叫“评价标准”）是招标文档的一部分，而且一般评分项和投标书样本上的表格一一对应，哪可能让你拿到N家的投标书以后再公布“评价标准”？
其次，权重系数是甲方的专家委员会商定的，设定什么样的权重都要拿出依据，不是你想怎么设就怎么设的。

呵呵，看来你们的招标相当的”正规“嘛，公司只会在招标截止那一刻才会知道一共有哪些公司投标，之前是没有任何消息的。然后，弱弱问一句，专家委员会是谁给钱请的？要知道高明的黑，从来不会在打分那一刻才开始的。然后，IBM在中国被黑过没有？恩那么按你的说法，IBM是否应该拂袖不再参与中国的任何投标吗？可现实是IBM在中国的生意，可是很“中国特色”的哦。
我对辩手也是这个要求，说难听点是我很自负，说好听点，是我希望辩手能够做到面对各种背景的评判都能得分，而不是对评判指指点点

整个过程不存在“谁听谁”，而是“商量”

呵呵...商量...我也挺想每天跟我老板“商量”一下我的工资的

评分表上显示，评委对这支队伍表现好的地方给予了高分，表现不足的地方给了低分

对于你的这类回答，我的问题都是一个：”表现好的地方“和“表现不足的地方”，是谁来判断的？你吗？

你是否认为，在一次被要求是公平公正的招投标中，“先定中标方，再填评分表”是可以被接受的？

对于你这个问题前提有问题，让我很难回答，你认定“先定中标方，再填评分表”本身就是不公正的，然后你问我这种评分方法能否出现在“一次公平公正的招投标中”...我只能说，我们对“公平公正”的定义本身就有很大区别

没有任何人的权力可以凌加于“理”之上。

而我认为，如果评委自己对“辩论赛要怎么评判才合理”都不知道，甚至完全错误，那让辩手去迎合他的结果，只能是辩论赛越来越糟。

还是同类问题，这个“理”，谁定？我作为裁判，可不可以不认同这个理？、

就应该想到“评委的义务”是什么——向观众和辩手解释自己“为什么这样评判”。

对我来说，评判的义务就是做出他自己对比赛胜负的判断，仅此而已。我没有义务让观众接受我的判决，哪怕在场没有一个观众认可也没问题。

如果你认为“定了结果再评分，用评分向观众解释”是尽了义务，那我再追问一句：当拥有了“先定结果再评分”这项“权利”的时候，你如何去尽“让观众和辩手相信你这样做是合理的”这项“义务”？

裁判没这个义务，当然我很善良，多半本着交流的态度跟给大家解释一下；还是同样的回答，我没这个义务让你相信我的判决是合理的。

其实我们双方的观点应该很明确了，我们对裁判的责任要求不同，因此自然不会采用同样的标准要求评判。对我来说评判只要给出”他觉得的“胜负就可以了，没有别的其他任何义务。
你明显是认为对辩论赛的胜负应该有一套明确的标准的，所以我一直在问，这套标准谁定？意见分歧如何处理？

数学问题最后来说

如果达到你要求的5%是个什么意思？随机抽取100个人投票，只有5个会投反方胜，而现在抽了5个人就有2个投给反方了！

那个...你该不会认为95%的置信度，是说100人投票95人投正方吧？

假设置信度是70%吧。它表示“从那100个评委中任意抽取5人，他们判A获胜的概率为70%”。
我觉得这个表述和“100组评委里有70%组判A赢”应该一样。

100个评委中任意抽取5人，他们判A获胜的概率为70% = 100组评委里有70%组判A赢 ？？你仔细检查下你的表述好不好，我们在讨论数学问题哦， C100 5 = 100？？
我的问题是总分制下，100个评委中任意抽取5人，他们判A获胜的概率为70%，等于，”有70个评委（70%的评委）判A赢“吗？

blue-student

原帖由 yincantcook 于 2009-3-29 16:34 发表
整体表现比环节表现重要，这是定论。

除了要搞平衡的某地，其他地方早就是这样了

个人经验，整体表现在评分比较看得出。

有的时候有一个很力挽狂然的结辩对评判的印象起得了作用。
当认为一方可以赢的时候，评分结果出来既然是另一方。分数和影响份的确有区别。有好也有坏。

不过如果是一面倒和挨打的就别说了。

blue-student

原帖由 yincantcook 于 2009-3-29 16:34 发表
整体表现比环节表现重要，这是定论。

除了要搞平衡的某地，其他地方早就是这样了

个人经验，整体表现在评分比较看得出。

有的时候有一个很力挽狂然的结辩对评判的印象起得了作用。
当认为一方可以赢的时候，评分结果出来既然是另一方。分数和影响份的确有区别。有好也有坏。

不过如果是一面倒和挨打的就别说了。

yincantcook

如果以97以来的辩论发展来说，力挽狂澜的辩手基本上只能在比较低水平的比赛里面出现了。
随着双方实力的提升，平均队形的队伍必将战胜明星队伍，强如老黄也没有办法改变这一点。

yincantcook

如前所述，“置信度”的概念在我们讨论的问题中可以这样理解：如果有100个评委组成了“大评判团”，这场比赛抽样了5位评委，他们按评分判了正方获胜。而我们要考虑：如果换5个评委，是不是还会打出正方比反方高的分数呢？或者，“如果换5个评委，正方的总分（均值）仍然比反方高的概率是多少？”这就是置信度。

这里说明下，因为我读的都是英文课本，以后类似置信度的字眼，我都会用significance level （alpha 值）代替，避免翻译过程的混乱。

significance level 说的是有大可能性结果能代表整体的结果。也就是说岚星数学过得去的话，他的解释应该是

“置信度”的概念在我们讨论的问题中可以这样理解：如果有100个评委组成了“大评判团”，这场比赛抽样了5位评委，他们按评分判了正方获胜。而我们要考虑：全部评判一起打分，正方的总分（均值）仍然比反方高的概率是多少？”这就是置信度。

虽说两句话的分别不算大，不过足以反映岚星对数学定义的敏感度了。

岚星

原帖由 keon 于 2009-4-22 02:28 发表
well，我还是那句话，你可以在我做出判决之前对我的公正性、资格等等提出疑问，你也可以要求换评判，委认评判是主办方的权利。但你一旦接受我作为评判这个现实，那么我怎么打分，我用什么标准打分是我的权利，我可以为我的每个分数做出解释，但请你注意，我对你胜负的评判不一定是这些项目的简单加总。如果你觉得我打分不公正，可以跟主办方说，下次可以不让我当评委，但我不需要你教我怎么打分。

我没有教你怎么打分，但是“哪些应该考虑，哪些不应该考虑”，这个是有一定共识的，评委其实自己也认可这一点，只是在操作中无法很好地“全面考虑”——即使是我自己当评委，也没法做到。

所以要评分表来引导。如果谁觉得评分表上某些项目，或权重设计不合理，在设计表的时候就会提出来了。事实上这个表也是这样多次修订成的。

以上证明的是“需要评分表”。

至于为什么不能“先定结果后调分”，我想我已经说得很清楚了。后面也有专门讨论这个问题的地方。在那里我再展开吧。

所以这里唯一的差别，就是”我先定了反方胜“这件事情，是否被观众发现而已。那么很遗憾，我可以明确在这里告诉大家，我听完1辩2辩3辩（或是盘问），就定出80%以上胜负了，自由辩我通常是打瞌睡的，结辩调调分表。啊你们发现了，我就是这样打分的，下次八角杯可别请我了哦哈哈。

呵呵～敢问你如何证明你是“听完一二三辩才定的胜负”？你证明得了吗？

还是那句话：请你，是因为大家认为你是这方面的权威，你以自己的名声获得了公信力。但是不是所有评委都可以这样？比如按你的说法，随便从街上拉个阿猫阿狗？退一步说，你越是享受了权威的地位，就越不应该滥用权威的权力。

[quote]评分表当然由他们自己设计——因为具体采购项目有具体的专家，而采购结果的好坏也是由他们承担的。所以他们有最高的决策权。

采购结果的好坏由专家承担？？？？？那些专家是ibm的雇员吗？
[/quote]
晕……我那句话歧义有这么大吗？前后两次出现“他们”，当然都是指的采购方……“专家”也是指采购方的专家。就算是“评标专家团”，其中也有相当多是采购方雇员的。不然IBM采购什么难道让SUN来定啊？

呵呵，看来你们的招标相当的”正规“嘛，公司只会在招标截止那一刻才会知道一共有哪些公司投标，之前是没有任何消息的。然后，弱弱问一句，专家委员会是谁给钱请的？要知道高明的黑，从来不会在打分那一刻才开始的。然后，IBM在中国被黑过没有？恩那么按你的说法，IBM是否应该拂袖不再参与中国的任何投标吗？可现实是IBM在中国的生意，可是很“中国特色”的哦。
我对辩手也是这个要求，说难听点是我很自负，说好听点，是我希望辩手能够做到面对各种背景的评判都能得分，而不是对评判指指点点

我有这么说过吗？你应该看得出来，我前面讲的是“评分表”的设定，而不是“投标书”的获取。

至于“高明的黑”，那你又是在强求绝对的实体正义了。前一帖已经跟你说过“实体正义”和“程序正义”的区别。这里就不多说了。

BTW：IBM被不被黑，那是他做投标方（乙方）的时候，而我们讨论的是他当甲方的时候，你要是这两个都没分清，那我实在不知道该说什么了……

呵呵...商量...我也挺想每天跟我老板“商量”一下我的工资的

呵呵～每天商量当然不可能，不过……难道你当初进这家公司的时候没有跟他们谈工次待遇问题？

对于你的这类回答，我的问题都是一个：”表现好的地方“和“表现不足的地方”，是谁来判断的？你吗？

“应该判断哪些地方”——比如逻辑、论据等等应该考虑，长像、哗众取宠之类不应该考虑。这个是大家商定的。
这些地方“应该得多少分”，这个是评委定的。当然，他凭什么这么定，是要能向观众解释出来的。

对于你这个问题前提有问题，让我很难回答，你认定“先定中标方，再填评分表”本身就是不公正的，然后你问我这种评分方法能否出现在“一次公平公正的招投标中”...我只能说，我们对“公平公正”的定义本身就有很大区别

呵呵～我可没有“认定……本身是不公正的”，如果你把它定义为“公正”，也不是不可以。只不过你如果这样定义，那我就希望你回答“你对公平公正的定义是什么？”

还是同类问题，这个“理”，谁定？我作为裁判，可不可以不认同这个理？

这个“理”是大家讨论而定的。

如果你不认这个“理”，而你能说出“不认这个理是正确的”，OK，评分表可以因此而修改——以前就曾经这样做过。如果yincancook你提出我们现行的评分表中哪里不合理，我非常感谢，并愿意修改。:)

但是，如果你不认同这个“理”，而又说不出“为什么不认这个理是正确的”，那您还是别当评委了——因为你的评判很难服众。

对我来说，评判的义务就是做出他自己对比赛胜负的判断，仅此而已。我没有义务让观众接受我的判决，哪怕在场没有一个观众认可也没问题。

大哥……你连“权利”和“义务”的分别都搞不清啊？“做出对比赛胜负的判断”是“评委的权利”还是“义务”？

那个...你该不会认为95%的置信度，是说100人投票95人投正方吧？

被你那句“很高”气糊涂了…… 这句写得的确不对。正确的说法是“95%的置信度，是说100个评委中任意抽取5人投票，判正方胜的可能性是95%”

但“不管是评分还是投票，都不可能出现‘接受显著性差异假设’”因为比赛打成这个状态，本身就说明“不存在显著差异”。

100个评委中任意抽取5人，他们判A获胜的概率为70% = 100组评委里有70%组判A赢 ？？你仔细检查下你的表述好不好，我们在讨论数学问题哦， C100 5 = 100？？
我的问题是总分制下，100个评委中任意抽取5人，他们判A获胜的概率为70%，等于，”有70个评委（70%的评委）判A赢“吗？

133楼里我说得很清楚：C（100，5）达好几千万，这里只是假设他等于100，以便对后面的数字比较好理解。否则我说75287520次里有52701264次左右判A获胜，你能有什么感觉？