论战：为什么投票比评分好

keon

可以提出建议。评分表会修改到大家都表示接受为止。

等于没答，我再直接点问好了，评判对评分表的制定是否有投票权？若有，那么票数如何分配，评判和主办方比例如何？

IBM适应中国特色是委曲求全没错。但对于IBM的问题，我们不能拿企业和辩论赛比，企业选择供应商是图利，辩论赛评委不会因为判某队赢就有利益，因此我认为评委的公信力是天然存在的。当然，在简单投票制下，一个舞弊的评判同样会被判评决无效。

您没有听说过“民主决策”这种管理模式吗？很多讨论就可以形成决策意见了，只有比如时间紧迫无法达成一致意见的时候，才会涉及“裁决权”问题的。

1、辩论爱好者（包括浙大同学的和华语的网友），他们在以前发的很多文章中都涉及到了“如何评判辩论赛才合理”的问题。
2、评委老师（浙大这个表设计，主要是咨询了余潇枫等几位老师。另外还参考了以前的大专辩论赛评分表，也就是制定那些表的老师）
3、主办方（因为评分表会成为他们和辩手、评委、观众的工作界面，所以也要考虑他们的工作要求）

有时候讨论就可以形成决策意见，有时候不行，我只关心的是，如果不行的情况下，谁说了算。如果你认为你的1\2\3\那群人说了算的话，那要评判干什么，全体公投不更好？

这个……似乎没有出现过。有道理，大家都会接受的。

你没遇到过，不代表不会出现这个问题，异见者肯定会有，甚至可能出现立法会里“为反而反”的情况，因此出现分歧的时候，谁是仲裁一方、何种方式仲裁就尤为重要，请你告诉我你赛制下的仲裁机构、陪审团的构成及比例；

哦……如果“做出对比赛胜负的判断”是义务，那评委的权利是什么？我糊涂了……

辩论评判是个功能群体，其身份因比赛而产生，也因没有比赛而不存在。因此我们委任评委的那刻，他们的权利和义务已经很明确了。裁判有且仅有打分的权利，义务就是为比赛作出他的胜负判断。

yincantcook

辩论评判是个功能群体，其身份因比赛而产生，也因没有比赛而不存在。因此我们委任评委的那刻，他们的权利和义务已经很明确了。裁判有且仅有打分的权利，义务就是为比赛作出他的胜负判断。

应该是有决定胜负的权力，义务是必须决定胜负

岚星

原帖由 yincantcook 于 2009-4-24 11:48 发表
对此，我并不赞同。我所说的时间地点，实际上指如果能够重复测试的话，分数会有一个浮动。
这个误差的来源有很多原因，比如说一个7阶李克特，评判给出了5：4
这个5分可能是一个（4 ，6）的线性分布，而4分则是(3,5)的线性分布，这样的测量误差，
多数属于非系统的随机误差。
那么，我问岚星，我提出的这个误差，是不是存在于你的打分系统？如果存在，你怎么处理这个误差？

首先我已经理解你的意思了，而你没理解我的。

我的意思是：当题项意思很明确（比如测的是双方“逻辑”表现）时，没有理由认为“同一个评委”在“同一个环节”上给双方“同时”打的分数会服从两种“不同”的分布。
当然，我承认这是我的猜测。如果yincancook能证明这种情况的确存在，而且不可忽略，我虚心接受。

另外，我有一个问题也希望yincancook也说清楚：你现在质疑的，是我“问卷”本身的品质（信度＋效度），还是按这个问卷得出的加权总分不能合理地评判胜负？
以你统计学的功底，应该明白这是两个截然不同的问题。我想搞清了这一点，我才能明白你那些问题到底是想问什么。

yincantcook

正确的说，我两者都怀疑。但我习惯定量分析，所以一个一个误差点的验证

yincantcook

又及，你回避了我的问题，我没有说会服从两种分布，我问的是：
--------
一个7阶李克特，评判给出了5：4
这个5分可能是一个（4 ，6）的线性分布，而4分则是(3,5)的线性分布，这样的测量误差，
多数属于非系统的随机误差。
那么，我问岚星，我提出的这个误差，是不是存在于你的打分系统？如果存在，你怎么处理这个误差
------
换句话说，我问的是，你对这个分数的分布假设是什么

岚星

原帖由 keon 于 2009-4-24 13:24 发表

等于没答，我再直接点问好了，评判对评分表的制定是否有投票权？若有，那么票数如何分配，评判和主办方比例如何？

有时候讨论就可以形成决策意见，有时候不行，我只关心的是，如果不行的情况下，谁说了算。如果你认为你的1\2\3\那群人说了算的话，那要评判干什么，全体公投不更好？

当初的确没设想这种“最终决策”程序，因为所有问题都是在讨论中解决了的。我承认这方面的程序设计存在Bug，不过从实际效果看，群众纷纷表示影响不大～

另外，你最后那句是不是认为“那三类人中没包括实际的评委”？如果是，那我的回答是：在比赛后，主办方也会询问实际评委（主要是没参与评分表制定的评委）对评分表的意见。如果提出了合理意见，评分表也会修改。事实上第一版评分表每环节打分项是5个，就是有不少评委提出比较复杂，才简化到4个的。现在已经没什么评委提出意见了。

你没遇到过，不代表不会出现这个问题，异见者肯定会有，甚至可能出现立法会里“为反而反”的情况，因此出现分歧的时候，谁是仲裁一方、何种方式仲裁就尤为重要，请你告诉我你赛制下的仲裁机构、陪审团的构成及比例；

的确没有这方面的设计。

不过说实话，我不觉得这是很严重的问题（从实际来看也是）——毕竟按你这个逻辑，所有合同中都应该包含详细的仲裁或诉讼程序设计，但事实上很多合同里就是一句：如果发生争议，双方将本着友好协商的态度，共同解决问题。

可能这就是文化环境的差异吧。至少在我们这边，影响真的不大～:)

辩论评判是个功能群体，其身份因比赛而产生，也因没有比赛而不存在。因此我们委任评委的那刻，他们的权利和义务已经很明确了。裁判有且仅有打分的权利，义务就是为比赛作出他的胜负判断。

应该是有决定胜负的权力，义务是必须决定胜负

哦……我那是否可以这样理解：总统的权利是“做管理国家的事”，义务是“不能不做管理国家的事”，至于“认真去做、把这些事做好”都不是他的义务？那我是不是可以理解为，国家总理在述职报告中只要说“今年我做了哪些事”，而对“这些事做得好不好”是没有义务向人大交待的？

不过说实话，我对权利义务这种法学的东西的确可能理解出现偏差。要不兰蒂斯或者sigr你们这些专门搞法律的来帮忙解释一下？:)

[ 本帖最后由 岚星 于 2009-4-24 14:17 编辑 ]

岚星

原帖由 yincantcook 于 2009-4-24 14:03 发表



又及，你回避了我的问题，我没有说会服从两种分布，我问的是：
--------
一个7阶李克特，评判给出了5：4
这个5分可能是一个（4 ，6）的线性分布，而4分则是(3,5)的线性分布，这样的测量误差，
多数属于非系统的随机误差。
那么，我问岚星，我提出的这个误差，是不是存在于你的打分系统？如果存在，你怎么处理这个误差
------
换句话说，我问的是，你对这个分数的分布假设是什么

所以我说你没理解我在168楼里提出的“差分法”概念——而在测量理论中，这是典型的消除随机误差方法……

不管这个分布是什么，同一个评委在同一环节给双方同时打分，都只会是同一种分布。所以你说的“（给正方的）5分服从（4 ，6）线性分布，而（给反方的）4分则是(3,5)的线性分布”这种情况本身就不能成立。

岚星

原帖由 yincantcook 于 2009-4-24 13:57 发表
正确的说，我两者都怀疑。但我习惯定量分析，所以一个一个误差点的验证

明白了，那能否告诉我，你现在提的这个“误差点”，是在考虑它对什么的影响？是问卷品质，还是胜负结果？

yincantcook

原帖由 岚星 于 2009-4-24 14:17 发表


所以我说你没理解我在168楼里提出的“差分法”概念——而在测量理论中，这是典型的消除随机误差方法……

不管这个分布是什么，同一个评委在同一环节给双方同时打分，都只会是同一种分布。所以你说的“（给正方 ...

岚星同学，两者都是范围为2的线性分布啊，只不过中心点不同而已哦

yincantcook

原帖由 岚星 于 2009-4-24 14:19 发表


明白了，那能否告诉我，你现在提的这个“误差点”，是在考虑它对什么的影响？是问卷品质，还是胜负结果？

目前这一个主要考虑对胜负的影响。

keon

群众纷纷表示影响不大

现在已经没什么评委提出意见了。

至少在我们这边，影响真的不大～

晕...不能因为贵校所有争议都能鼓掌通过，所以就说这个评判标准不存在问题吧。校际比赛毕竟胜负不会像全辩之类影响这么巨大，全辩的评委也未必如校赛般中立，你能保证全辩上不会出现争议？我不认为这是个可以忽略的额外情况哦，你设计的系统竟然不包括意外情况处理的吗？

哦……我那是否可以这样理解：总统的权利是“做管理国家的事”，义务是“不能不做管理国家的事”，至于“认真去做、把这些事做好”都不是他的义务？那我是不是可以理解为，国家总理在述职报告中只要说“今年我做了哪些事”，而对“这些事做得好不好”是没有义务向人大交待的？

不一样，在这里国家元首是辩手，而群众是裁判，候选人就是要说服民众投票给他，”把国家治理好“之类的说辞是他拿票时作出的承诺。对于群众来说，它有权利投票给他喜欢的候选人，哪怕那个候选人是没有什么从政经验的阿诺，这个没问题吧。当然，这里最大的区别就是我们要求评为必须不能放弃这个义务而以。

[ 本帖最后由 keon 于 2009-4-24 15:14 编辑 ]

岚星

原帖由 yincantcook 于 2009-4-24 14:26 发表


岚星同学，两者都是范围为2的线性分布啊，只不过中心点不同而已哦

咦？您莫非认为，中心点不同的“分布”仍然是“同一分布”？

岚星

原帖由 yincantcook 于 2009-4-24 14:27 发表

目前这一个主要考虑对胜负的影响。

既然如此，请回顾我126楼的回复。我们要的是“在‘正反方表现 不 存在显著性差异’的时候，如何判一个胜负？”所以你跟我谈置信度啥的没有任何意义。

我关注的是“为什么，或者在什么条件下，可以给评委‘不按评分表’评判胜负的权力”？

[ 本帖最后由 岚星 于 2009-4-26 01:30 编辑 ]

岚星

原帖由 keon 于 2009-4-24 15:13 发表

晕...不能因为贵校所有争议都能鼓掌通过，所以就说这个评判标准不存在问题吧。校际比赛毕竟胜负不会像全辩之类影响这么巨大，全辩的评委也未必如校赛般中立，你能保证全辩上不会出现争议？我不认为这是个可以忽略的额外情况哦，你设计的系统竟然不包括意外情况处理的吗？

嗯，我想我可能没表达清楚——我不是说其他人拿了我的评分系统，“不能”做任何修改。比如权重之类，完全可以根据自己学校的实际情况进行修改。

至于全辩的争议……我想他们既然可以定出那样的评分表（比如陈词为什么是30分），肯定已经有了争议解决程序。所以我就偷懒了。

岚星

不一样，在这里国家元首是辩手，而群众是裁判，候选人就是要说服民众投票给他，”把国家治理好“之类的说辞是他拿票时作出的承诺。对于群众来说，它有权利投票给他喜欢的候选人，哪怕那个候选人是没有什么从政经验的阿诺，这个没问题吧。当然，这里最大的区别就是我们要求评为必须不能放弃这个义务而以。

那么，像中国大陆这样非直选的地区，或者企业里“直接委派”而不是“竞聘”的经理人，就可以只有“做这些事”的义务，而没有“把这些事做好”的义务？

惟恋梧桐

20页的帖子啊

渡渡树和面包树

我能不能只看一楼的啊，四点理由都不太站得住脚啊（木有表情一点都不有爱），不要人身攻击我，我匿了~

lion

测试楼，请勿回复本楼（刚刚打了补丁）
欢迎大家访问华语辩论网

lion

呵呵

惟恋梧桐

两百楼。。。