论战：为什么投票比评分好

岚星

原帖由 keon 于 2009-4-16 17:21 发表


ok抛开你正在取sample不提（虽然我认为在一大堆sample里只取5个根本无法消除误差），让我们看看我们两人之间对5分理解的差别吧，恩...我们用你评分表里的第一条：思路道理是否清晰顺畅，你说说看你觉得这条给5分要满足什么条件？我写好我的，你post完我立刻post

晕倒……你怎么也对谈“样本”……

好吧。那我先问你和yincancook同一个问题——如果你觉得那5个评委是“样本”，请问对应的“总体”是什么？

另外，我觉得你倾向采用的是我说的“评分定票法”。这种方法我说了同样赞成——只要赛前确定就行了。所以如果你一定要“各个评委（按yincancook的定义）对结果的影响绝对相同”，那用“评分定票法”好了。

之前yincancook开这个楼，主要是和我争论“评委应该根据评分来投票，还是应该自由投票（包括之后按结果反向填写评分表）”。

岚星

原帖由 keon 于 2009-4-16 17:39 发表
思路道理清晰顺畅5分——
1.立论的基调清晰、基点正确，不带任何倾向及歧视，不违背大众基本认知，对不同学者、利益团体、国家有足够代表性，而非仅一国或一家之言
2.所有观点有理有据、推导自然顺畅，推论有足够的 ...

对不起，刚刚看到……觉得差异不大。

不过这个不是问题的关键，而是你已经可以说出“为什么给XX分”了。而这就是评分表的目的。

里克特量表保证的是，你打了4分，我打了5分，这两个分数加起来是合理的。换言之，说正方在“逻辑”得了比如4+5+4+4+5＝22分，这是合理的。

那么，如果正方得22，反方得20，于是正方这一点上得分比反方高，似乎也没有什么不合理的吧？:)

岚星

在这里理一下我和 keon 、yincancook的不同分歧吧：

我和keon的主要分歧在于：
1、我认为非政策型辩论赛“可以而且应该”是“两个老师同时给学生上课，看谁讲课更好”，而keon不同意这一点。
2、keon认为，用政策型辩论的方式来讨论“非政策型辩题”也很合适，而我觉得很滑稽。

我和yincancook的主要分歧在于：
yincancook认为，应该先评胜负，再“根据胜负”填写评分表；而我认为，应该先填评分表，并根据评分表来决定胜负。

如果上面的理解不对，请二位指正。:)

在理清分歧之后，我想再分别开楼进行讨论。不然像现在这栋楼里，估计后来的人根本看不明白我们讨论的是什么了……

[ 本帖最后由 岚星 于 2009-4-16 22:14 编辑 ]

yincantcook

我不想讨论岚星的分表，原因很简单，我原则上不同意这样的评判方式。
我并不觉得在我们有原则上的共识前，讨论分表的细节有什么意义。
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我们在前提的分歧实在太多了，我稍微总结一下
1.评判对结果的影响是否应该严格一致，这一点上，岚星终于肯明确表态了
2.评判是不是判断胜负的最终标准，这一点岚星隐讳的表示了，他意图让主办方意志成为最终标准
3.评判的倾向应不应该趋同，这一点虽然还没开始吵，但是我感觉岚星认为，评判的结果不应该有大出入
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先说第一点，我觉岚星的例子好了，对于一个项目
a给出了5：3,B给出了4:5
这里就有一个问题,假设两个人都很公正，那么这个分差是基于什么原因？是两个人的背景不同?口味不同？角度不同？还是什么不同？

如果是基于背景的不同或者角度不同，那么我们对双方的表现的评价就是，正方说服了A,反方说服了背景跟A不同的B,那么这个情况，我们该不该认为正方覆盖了A所代表的人群?所以给正方一票.
还是说正方非常代表a所代表的人群，要给正方两分？

另一方面，我们又有没有证据显示，评判a给的分差，是正常，还是偏低？这个差异在统计学上是否影响结果的置信度？

这个问题的解答，才能让我们知道，能不能对他们的分数进行直接的相加。
我希望岚星不要一致的推销他的方案，而模糊了我们讨论的地方

岚星

原帖由 yincantcook 于 2009-4-16 22:43 发表
我们在前提的分歧实在太多了，我稍微总结一下
1.评判对结果的影响是否应该严格一致，这一点上，岚星终于肯明确表态了
2.评判是不是判断胜负的最终标准，这一点岚星隐讳的表示了，他意图让主办方意志成为最终标准
3.评判的倾向应不应该趋同，这一点虽然还没开始吵，但是我感觉岚星认为，评判的结果不应该有大出入

1、请你收回“终于”两个字，因为我早就明确表态了，是你自己没有看见——或者根本没有看。

2、我并没有“让主办方意志成为最终标准”的看法，这点我和keon的看法一致——裁判是最终标准，但前提是他必须具备“公信力”。而你有做法恰恰使裁判丧失公信力，尤其是在一个裁判已经丧失公信力的环境中，更加不可行。

3、我认为，一个裁判应该综合平衡考虑诸如逻辑、表达、论据、风度、压制力等等各个方面。如果你把这个定义为“趋同”，我承认“应该趋同”。

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

先说第一点，我觉岚星的例子好了，对于一个项目
a给出了5：3,B给出了4:5
这里就有一个问题,假设两个人都很公正，那么这个分差是基于什么原因？是两个人的背景不同?口味不同？角度不同？还是什么不同？

如果是基于背景的不同或者角度不同，那么我们对双方的表现的评价就是，正方说服了A,反方说服了背景跟A不同的B,那么这个情况，我们该不该认为正方覆盖了A所代表的人群?所以给正方一票.
还是说正方非常代表a所代表的人群，要给正方两分？

OK！如果你按这个程序，给正方一票，那你采用的是我说的“评分定票法”，如果“给正方两分”，那你用的是“加权评分法”。我说过，这两种都可以。（见50楼）

而我真正反对的是：你（假设是评委A）在看到自己打出5：3这个分数后，还把票投给反方。或者，干脆在确定投票给反方之后，再回头去打出一个比如3：5的分数！

另外，我想我们还有一个分歧：你的核心是“说服”，我的核心是“展示”。

这个差异在统计学上是否影响结果的置信度？

这个问题的解答，才能让我们知道，能不能对他们的分数进行直接的相加。

我在101楼里就问过你：如果你坚持认为那5个评委是“样本”，请告诉我“总体”是什么？

[ 本帖最后由 岚星 于 2009-4-16 23:51 编辑 ]

yincantcook

我一直觉得很奇怪，一个先判胜负再给分的评判，在什么样的情况下可以做出

（假设是评委A）在看到自己打出5：3这个分数后，还把票投给反方

而且我有这么说过吗，严重怀疑的你的视力。

yincantcook

大家都是辩手出身，我可是不能放心某些人的语言技巧
我很肯定，我没能在46楼或者73楼找到

“每个评判对结果的影响‘不必’绝对相同，只要和评标方法中的规则一样就可以了。

所以岚星的确是终于承认了。

岚星

原帖由 yincantcook 于 2009-4-16 23:58 发表
我一直觉得很奇怪，一个先判胜负再给分的评判，在什么样的情况下可以做出

[quote]（假设是评委A）在看到自己打出5：3这个分数后，还把票投给反方

而且我有这么说过吗，严重怀疑的你的视力。 [/quote]

请看清我写的话：

我真正反对的是：你（假设是评委A）在看到自己打出5：3这个分数后，还把票投给反方。或者，干脆在确定投票给反方之后，再回头去打出一个比如3：5的分数！

中间那个“或者”，以你的视力应该不至于没看到吧？还是你的逻辑能力根本无法理解什么叫“选言判断”？你赞成的做法是“或者”后面那种，见你在第41楼里的内容。我写上前面，只是因为有人赞同那样而已。

岚星

原帖由 yincantcook 于 2009-4-17 00:03 发表
大家都是辩手出身，我可是不能放心某些人的语言技巧
我很肯定，我没能在46楼或者73楼找到

[quote]“每个评判对结果的影响‘不必’绝对相同，只要和评标方法中的规则一样就可以了。

所以岚星的确是终于承认了。 [/quote]


46楼里最后一句：
如果你回答“不是”，那我对你问题的回答就是“每个评判对结果的影响‘不必’绝对相同，只要和评标方法中的规则一样就可以了。”



73楼里最后一个引用之后，我举的例子之前：

我在46楼里已经说得非常明确了：
“每个评判对结果的影响‘不必’绝对相同，只要和评标方法中的规则一样就可以了。”
（事实上我后面回复keon的时候是直接复制这一段的。）



现在我真的对您的视力表示怀疑了……

补充一句：鉴于你用词是“没能找到”，所以我应该可以得出结论——建议学学怎么使用“搜索”，它的快捷键是Ctrl+F.

[ 本帖最后由 岚星 于 2009-4-17 00:46 编辑 ]

岚星

原帖由 yincantcook 于 2009-4-16 22:43 发表
先说第一点，我觉岚星的例子好了，对于一个项目
a给出了5：3,B给出了4:5
这里就有一个问题,假设两个人都很公正，那么这个分差是基于什么原因？是两个人的背景不同?口味不同？角度不同？还是什么不同？

……

另一方面，我们又有没有证据显示，评判a给的分差，是正常，还是偏低？这个差异在统计学上是否影响结果的置信度？

这个问题的解答，才能让我们知道，能不能对他们的分数进行直接的相加。

这段写得不错，所以我决定也仿写一段：

研究人员想对两家公司做对比，于是请了一批在两家公司都工作过的人来填写问卷。

对于一个题目，比如“您的领导经常在工作中给予你们指导吗？”

a给出了5：3，B给出了4:5

这里就有一个问题,假设两个人都很公正，那么这个分差是基于什么原因？是两个人的背景不同?口味不同？角度不同？还是什么不同？

我们有没有证据显示，员工a给的分差，是正常，还是偏低？这个差异在统计学上是否影响结果的置信度？

这个问题的解答，才能让我们知道，能不能对他们的分数进行直接的相加。

顺着推理下去，如果在回答这个问题之前，有人竟然把他们（还有其他人）的分数加到一起，说这两家公司一家此题得分3.6，另一家得分3.8，那实在是一件无比荒唐的事。

所以，那些这样做研究的人都是错的。

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不过好像很不幸，我看到的论文都是这么处理数据的。yincancook似乎也说自己做过数据处理，那我很想知道你是怎么处理的？

[ 本帖最后由 岚星 于 2009-4-17 00:44 编辑 ]

herolandis

有几个最基本的问题，恕我始终没有从前面的讨论中看出来答案，这里想问一下双方辩论员“）

请问正方岚星：
在“单一评委的打分高低决定他的票投给何方，奇数位评委的票数比决定胜负”和“奇数位评委分别打分，将分数加总（包括加权处理）后的总分高低决定胜负”两个方案中，你支持哪一个？能否仅仅就这两种方案的差异简述理由？

请问反方yincantcook和keon：
对于四年级辩手甚至老师对辩论的认识都不及香港高校二年级辩手的学校，或者不以大学生为辩论员、不以高校的评判方式来选择评委的比赛，我们是否应该建议他们不要搞辩论？（请注意，辩论不单单是学术活动，它也有社会制度、习惯的背景，所以港府看门大叔比内地多数高校教师都懂辩论也不是没有可能的）
以刑法为例，其繁复程度可谓一个“超级分表”，某一种行为定义为何、如果评判，都有详细规定，那么，以此种成文规则来约束裁判（法官），相比较容许裁判在没有更多规则限制的情况下自由心证，在达成相同的正义时何者的成本更大？

[ 本帖最后由 herolandis 于 2009-4-17 04:25 编辑 ]

yincantcook

回答landis的问题，我不介意任何人出任评判，唯一介意的是背景单一。
关于标准，这个很简单，从上一个回答可以知道，我认为胜负的标准是让不同背景的人认同。
同理，既然我强调背景分散，自然不会同意有一个统一而详细的标准

yincantcook

看了岚星的回答，我有点担忧。
岚星谈到数据处理，我就给大家说一下，论文上的数字是怎么回事
如果说有两组分数
A 3 3 5 5 5/ B 5 5 4 4 4
那么 B 大于A，有多大可能性是出于误差呢？
经计算，A的均值为3.6,sd为 1.095,样本数5，得出A的实际分布应该是一个以3.6为中心
sd为 1.095/ sqrt(5) = 0.490的正态分布
对B进行同样处理，B的分布为一以3.8为中心，sd为0.245的正态分布
测试有效性：
我手上没有对数表，不过也没关系，两者的差距连一个sd都没有，误差肯定有20%以上，可以明确判断为不具有效性。

做研究的人错不错，端看他的significance test 能不能过

[ 本帖最后由 yincantcook 于 2009-4-17 11:07 编辑 ]

keon

在大样本下（样本数是变量数的5-10倍），这些因素是会被离散掉的。统计相关性和严格相关性不一样

好吧。那我先问你和yincancook同一个问题——如果你觉得那5个评委是“样本”，请问对应的“总体”是什么？

至于总体，比如今天可选的评判有你，我，yincantcook，etc，假设我们的最大区别在于分差，那么我遇到你当评判我会很开心，因为我几乎有1.5x的投票权；那么，在有50个你和50个我组成的裁判队伍里，随便挑出5个打分，你觉得这个误差是可以被忽略的吗？不过样本的问题你就跟yincantcook讨论吧，我跟他的观点是一致的，我也坚持每个评判对胜负的作用应该严格完全100%一致，但他讲会比我讲得更清楚。

别把观众当白痴

现在问题是，评判很少把观众当白吃，而观众、辩手、教练却通常把评判当白痴，由于不是每个评判都有机会点评，因此我支持先判胜负，然后用分表表达自己为什么做出这样胜负的判断，数字表明一切

八角杯的评分表我没看到，能否请上传一份我看看？

我没有存，但基本是按环节计分+辩手表现计分+总体计分的，评分项在20个左右吧，每个5-10分不等

不过这个不是问题的关键，而是你已经可以说出“为什么给XX分”了。而这就是评分表的目的。

这其实就是我请你写”思路道理清晰顺畅5分“条件的用意，从我的回答你应该看到，我对陈词的要求是非常非常高的，而我不认为我们对5分的标准的误差是接近到可以忽略的。对我来说听完一辩陈词就可以判断至少1/3的胜负，因此我对陈辞一般都是3分起评（满分5分的话）。不中意的狠扣，诡辩、伪证、不证的扣光，符合我心证的给高分，因此单单这项，我估计我当评判和你当评判的分差就会在1.5分以上，这对实力相当的比赛，往往就是决定胜负的。那么，在总分制里，让我这样一个偏激的、大分差的裁判强奸了你的判决，你又是否愿意呢？

我和keon的主要分歧在于：
1、我认为非政策型辩论赛“可以而且应该”是“两个老师同时给学生上课，看谁讲课更好”，而keon不同意这一点。
2、keon认为，用政策型辩论的方式来讨论“非政策型辩题”也很合适，而我觉得很滑稽。

其实你基本可以认为我=yincantcook的马甲，我跟yin只是操作上的分歧，我相对来说对评为更挑剔而已

比如第1点，你说

按你的说法，凯恩斯的哈耶克也无法辩论、墨子和孟子也无法辩论……因为他们一定“永远只看一面，尽力抬高自己、压低对手，无法回答的问题回避，占优势的地方追击。”而我觉得，让他们同时给学生上课，在课堂上互相辩驳，学生由此对问题有了更深的理解，这不但可能，而且很有意义。

但问题是：我们这些学生何时会为墨子和孟子的辩论判高下呢？不会判高下的理由是——因为墨子和孟子学说的前提、出发点都不同，那根本是两套独立的东西，分别可以自圆其说。

所以看到你的第二点，我不认为辩论可以这样划分，我再说一次，现在的题目基本都是非此即彼、你死我活的，基本都是——只要我推翻了你的，我的基本就得证了。在这种情况下，是有明确地对错、应该不应该、谁更xx的判断的，也就是说，现在的辩论，比的是论证或驳论的强度，而不是比谁故事讲的好听。

我和yincancook的主要分歧在于：
yincancook认为，应该先评胜负，再“根据胜负”填写评分表；而我认为，应该先填评分表，并根据评分表来决定胜负。

我也是根据胜负胡乱给分的...而且打分估计比他还随意，20分满分的立论遇到不知所云的双双给5分，恩八角杯我这么给过，只不过他说得很明白了，我没必要就同一个话题再跟你争论一次，所以不必开新贴的，我们盖楼就好

[ 本帖最后由 keon 于 2009-4-17 12:57 编辑 ]

yincantcook

在统计学里面，总体是一个挺抽象的概念，通常是指一个无限可数的集合，这里也可以理解为把评判样本无限复制的集合
而样本则是指这个集合里面的一个子集。
有效性则是计算子集的平均数跟总体的平均数之间的偏离程度。
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上面很抽象，不是理工科的只要知道一点就好了，偏离程度跟样本数量的方根成反比。
就是说样本数量越大，分数越可靠。
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这个问题我一开始就说了，五个或者七个样本，基本上没有办法保证结果的有效性。
我敢说，如果是赢分输票的比赛，统计有效性绝对过不了5%这个阀值（就是说有5%以上机会是由于误差产生），正常来说，可能徘徊在20%-30%，属于高得不能接受的随机结果。
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说到这里，结论已经很明白了，加总这个办法，将严重损害比赛结果的权威性。属于绝对不可取的做法
当然，我也发现岚星已经不再坚持他的加总做法（所谓方法一），这是一个可喜的进步。

[ 本帖最后由 yincantcook 于 2009-4-17 16:27 编辑 ]

herolandis

原帖由 yincantcook 于 2009-4-17 09:57 发表
回答landis的问题，我不介意任何人出任评判，唯一介意的是背景单一。
关于标准，这个很简单，从上一个回答可以知道，我认为胜负的标准是让不同背景的人认同。
同理，既然我强调背景分散，自然不会同意有一个统一而 ...

那么，对于难以解决评委“背景单一”（比如只能找到二年级生，或者头脑惊人相似的团委老师）的，我们是不是应该建议他们不要比赛？
另外能不能麻烦你再稍微考虑一下刑法的问题？

同时，恕我指出，要求不同评委有不同背景，为的也是在样本选择上具有代表性，从而使得统计的结果更符合某种群体理性，而不是个别人的意见。这也就说明，你认可存在有一种客观的标准（当样本足够多的时候或许这种标准可以被统计出来），只是不愿意耗费太多成本在追求一个可能与这个客观标准存在较大误差的研究结果上。

[ 本帖最后由 herolandis 于 2009-4-17 20:57 编辑 ]

岚星

原帖由 herolandis 于 2009-4-17 04:18 发表
请问正方岚星：
在“单一评委的打分高低决定他的票投给何方，奇数位评委的票数比决定胜负”和“奇数位评委分别打分，将分数加总（包括加权处理）后的总分高低决定胜负”两个方案中，你支持哪一个？能否仅仅就这两种方案的差异简述理由？

跟我说没必要这么复杂，说“综合评分法”和“评分定票法”就可以了。

我的观点很明确：

如果觉得“评标过程已经足够公正”（即不认为这个程序存在某个评委比其他评委获得了更高影响力），那我建议采用综合评分法。因为这时总分可以反映一支队伍水平的高低——比如高水平比赛的得分会更高些，而且也可以避免5位评委都觉得正方“略胜”，可结果却是5:0的尴尬。（即在公正性得到满意解的情况下，在其他方面追求更好的表现形式。）

如果觉得“即使是评标程序，仍然不够公正（存在某些评委获得了更高的影响力）”，那我建议选择评分定票法。毕竟“公正性”是首先要满足的。

这就是我前面说的，我和yincancook的根本分歧其实不是他以为的“独立性”（我觉得说“公正性”更好），而是“能不能先定结果，再去填写评分表，做所谓‘表面文章’”。所以当我觉得keon赞同的是“评分定票法”时，我说我和他在这方面没有争议的必要。:)

岚星

原帖由 yincantcook 于 2009-4-17 10:18 发表
看了岚星的回答，我有点担忧。
岚星谈到数据处理，我就给大家说一下，论文上的数字是怎么回事

……

做研究的人错不错，端看他的significance test 能不能过

这一段再次证明，yincancook把那5个评委看成“样本”，也就是从“总体”中“抽样”产生的。

不过，yincantcook没有正面回答什么是“总体”。

但是keon说了，他和yincancook的观点一致。那么keon的观点是什么呢？

原帖由 keon 于 2009-4-17 12:51 发表

至于总体，比如今天可选的评判有你，我，yincantcook，etc，假设我们的最大区别在于分差，那么我遇到你当评判我会很开心，因为我几乎有1.5x的投票权；那么，在有50个你和50个我组成的裁判队伍里，随便挑出5个打分， ...

可见，他们说的“总体”是“所有可能来当裁判的人”。

但是，yincancook之前和我达成了一个共识：有权评判这场比赛的只有“当值评委”（希望我没有误解他的意思），换言之，那些没有来评委的人，尽管他们具备当评委的“客观”资格，但不应该被视做和“当值评委”相同的个体。

所以，“有资格评判这场比赛的”就只有那5个人，也就是说，那5个评委就是“总体”，根本不存在在“抽样”，又哪来的“样本”？

这就好像如果一个团队里有100个人，却只有5个人填写了研究者的问卷，那么，这五个人的分数平均值3.6分能不能做为“该团队在该题项上的得分”？

请注意！这个时候还根本没有讨论到“置信度”的概念，因为计算“置信度”是以“承认 该团队在该题项上的得分=3.6”为前提的！而里克特量表的意义就在于，他让研究者有理由相信，这个3.6分是合理的！

那么“置信度”是干什么的呢？他讨论的是，世界上有十万个这样的“团队”，我们只取了比如50-100个，那么，从这50-100个团队得出的结论，能不能认为对所有10万个团队是同样成立的——或者说，当我们说“同样成立”的时候，其正确的概率有多大。所以它在计算诸如yincancook所提到的“标准差”这类参数时，就是把3.6分（和其他分数）代入统计公式的。而最后的结果，也根本没有回答“这个3.6分是否合理”。

所以说，yincancook你用“置信度”来攻击我，说明你根本没有理解“置信度”到底是干什么的，甚至没有理解“样本”、“抽样”、“总体”到底是怎么回事。如果你一定要用“置信度”来攻击我，那请告诉我，研究者是在哪一步里，通过置信度来确定“该团队在该题项上的得分=3.6”是否合理的？

所以我之前就说，如果把评委看成“样本”，那不管投票还是评分，都不可能去讨论“置信度”——所以我也从来没有要求去判断“评委的评分能不能在大概率上代表观众（或其他未当值的评委）”，而只要求“评委通过向观众解释自己评判的理由，来获得公信力”。

[ 本帖最后由 岚星 于 2009-4-17 23:01 编辑 ]

岚星

原帖由 keon 于 2009-4-17 12:51 发表

但问题是：我们这些学生何时会为墨子和孟子的辩论判高下呢？不会判高下的理由是——因为墨子和孟子学说的前提、出发点都不同，那根本是两套独立的东西，分别可以自圆其说。

……

我再说一次，现在的题目基本都是非此即彼、你死我活的，基本都是——只要我推翻了你的，我的基本就得证了。在这种情况下，是有明确地对错、应该不应该、谁更xx的判断的，也就是说，现在的辩论，比的是论证或驳论的强度，而不是比谁故事讲的好听。

也许上帝知道哪个是明确的对错，哪个是明确的应该不应该。但我们不知道，这才是辩论的意义——如果有了一个确定的答案，你愿意去辩“初等代数十进制条件下，1+1不等于2”吗？

所以，辩论赛表面上是对立，实质上——如你前面所说——是“各自在某一理论体系里成立”。换言之，正方是凯恩斯，反方是哈耶克；正方是冯友兰，反方是李泽厚；正方是“物竞天择”，反方是“用进废退”；正方是“中医”，反方是“西医”……就如现代科学哲学所证明的：任何科学结论，都只在某个理论体系内才能成立（即“矛盾律只在同一命题演算系统内成立”）。一旦选择不同的理论体系，连“三角形内角和等于180度”与“三角形内角和不等于180度”都可以同时成立。

这才是“辩手在场上可以为一个‘抽签决定’的立场义正辞严的辩护”，甚至可以“打完上半场，交换正反方再打一次”的根本原因。否则你刚“面对一个严肃的话题，你‘说服’大家正方是对的，一会儿又去‘说服’大家反方是对的。而这种变换竟然只是为了一场游戏的胜利！”这种做法谁会去做呢？恐怕只有阴谋家……

而大学，大概不会去推广一项只能培养阴谋家的游戏。

所以我说：辩论赛的做法之所以可以成立，就是因为它承认“两个对立甚至矛盾的观点，都是对的”——抽签只是要萨缪尔森在这半个小时内负责讲“货币主义”。既然如此，那辩论赛比的自然就是“谁的课上得好”，而不是“货币主义”和“新古典经济学”谁更正确。辩手不是要说服你信奉某个学派，而是让我们都能深入理解两种观点各自背后的道理。:)

[ 本帖最后由 岚星 于 2009-4-17 23:29 编辑 ]

岚星

原帖由 keon 于 2009-4-17 12:51 发表
我也是根据胜负胡乱给分的...而且打分估计比他还随意，20分满分的立论遇到不知所云的双双给5分，恩八角杯我这么给过，只不过他说得很明白了，我没必要就同一个话题再跟你争论一次，所以不必开新贴的，我们盖楼就好

OK，那我把问题理清出来开一楼吧。这里讨论的问题太杂了。