不要忘了花辩

岚星

原帖由 SIGR 于 2008-11-22 22:25 发表


这个观点我也不排斥，虽然“根本指向”也许还谈不上。

嗯～我指的是，在最低纲领的层次上，可以说“根本指向”。在最高纲领上，我同意你的看法——至少还没有感觉到明显的分歧。

岚星

补充一句半开玩笑半当真的话：我不是轻视辩论在法律实践中的地位——在中国目前的法制实践中，我基本上直接无视。

在欧美的司法实践中，我认为辩论可以说是和“识不识字”同等重要。但在中国，可能跟法官搞好关系才是关键。

当然，这种现状应该改变，不过我觉得要靠辩论赛来挑这付担子实在有点难为她了——就算要挑也是“最高纲领”的事，咱还是先讨论“辩论赛发展初级阶段”的问题比较好。

SIGR

原帖由 岚星 于 2008-11-23 02:16 发表


注意这个目标不是“让观众听得最爽”——如果以这个为目标，那就滑入“迎合”、“讨好”甚至“献媚”观众的误区了。

这句话也就是我想表达的，而实际上很多队伍和辩手在实践中却是如此操作的，这才是我们最应该提醒以及警觉的。“目的决定手段”，因此“花辩”从来就不能成为目的。

说到法庭辩论，我希望岚星注意到一个问题，那就是最终的判决你可以说是一种判断，但这个判断是建立在“求真”的基础上，而结果，不是“真实”，是对“法律事实”的评价，是各种价值目标权衡下的取舍——在这个意义上，法庭辩论未尝不是辩论赛需要借鉴的，因为“求真”的基础相同，对某种程度的“事实”评价也相似（也就是你说的“对立观点之后的道理”）；可能区别只在于最后是否要做明确的取舍，但谁能否定一场成功的有价值的辩论赛，在结束之后不能影响受众于内心中做出或明或暗的取舍呢？换言之，如果把辩论赛视作也是某种意义上的“说服”过程，那么“说服”观众和“说服”陪审团、法官，并没有大到不可类比的区别。

我想，岚星大概并没有意识到，所谓“判决”，就其结果的效力来说，是刚性的；但在产生的过程上，它依然是“柔性”的。

SIGR

原帖由 岚星 于 2008-11-23 02:33 发表
补充一句半开玩笑半当真的话：我不是轻视辩论在法律实践中的地位——在中国目前的法制实践中，我基本上直接无视。

在欧美的司法实践中，我认为辩论可以说是和“识不识字”同等重要。

恰恰相反，我可不敢直接无视！

以我的职业前途做担保，刑事审判，那可真的不是很多人以为的走走过场！！——我的同事，因为庭审上的策略失误而导致的法院改判，我可见的不少。当然，论重要的程度，那确实是还没有达到英美法系的层次。

而且，我可以负责任的说，即便是对于现在的中国（或者部分发达地区）的公诉检察官来说，辩论能力也是和“识不识字”同等重要的基本素养。——开个玩笑，岚星，你得让我有混饭吃的基础啊！！

顺带说一句，“欧美的司法实践”中的欧洲的大陆法系国家，他们的刑事法庭是不需要辩论的。

herolandis

原帖由 岚星 于 2008-11-23 02:16 发表


我想是我没表达清楚……

我觉得，在我看来，辩论赛是“一项丰富校园文化生活的学生活动”，而在你看来，辩论赛是“辩论爱好者自我锻炼提升的一种方式”。

当然这都是sigr所说的“最低纲领”，最高纲领方面 ...

你误会了。我也同意辩论赛是丰富校园文化生活的学生活动，但是这种活动不应该是简单的娱乐——我想这一点是具有共识的，至少我们都认为它应当承担某种其它的功能。我没有否认传播知识可以是这“其它功能”的一部分，也没有否认在某些时候这个甚至可以成为主要功能。但如果是以这样的功能为整体上的主要目的的话（哪怕我们称其为“最低纲领”），那么辩论赛绝不会是最好的选择，甚至是一个比较差的选择。因为，在一个观众能够从辩论比赛中有效地获得知识的话，他首先必须熟悉这种立场互相对立而又互相批判的话语模式，并且能够认可和接受这种模式所“产生”的知识。也就是说，对辩论的话语模式的一定程度上的认可，是辩论赛能够充当你所谈到的教学活动的前提——而现实中，辩论赛在观众间的推广主要是对于这种话语模式的不认可和抵触，而非辩手的表达内容和表达效果。

所以这里有一个很简单也很尖锐的问题：对于辩论的话语模式的否定，到底是否真的主要是因为辩手把辩论赛给辩坏了？

打个比方（也许不很恰当），如果把辩论本身比作球类竞技运动，辩论赛比作足球赛，大陆的大学生辩论赛比作中超，那么，一个普通的体育爱好者，是否会因为中超水平差、有假球黑哨而否定足球赛，并进一步否定球类竞技运动？如果他们本身对球类竞技运动是肯定的，那么不看中超可以看意甲，不看足球可以看篮球。而现实中，最广为流传、也是最受肯定的93复旦、95南大、99西交包括01武大这样我们认可为“优秀”的比赛，到底有多少观众看过？我相信大部分辩手都碰到过这样的同学，谈起辩论，就煞有其事地说：“哦，辩论啊，我只知道复旦大学当年的狮城舌战。”当问到有没有看过93年复旦的任何比赛的时候，答案是没有，而问及为什么没有看过辩论比赛的时候，回答是“辩论很无聊的，正确的只有一个，怎么可能有矛盾的观点同时成立呢？”华政某人文学方面的老师，甚至在课上一本正经地说：“所有的辩题都是伪题，通过辩论是不会发现任何新的道理的。”反观之，华政亦有几位法学方面的老师对辩论赛非常支持，虽然认为“华政的辩论中不足的地方非常多，但是辩论的讨论方法本身是有价值的。”

可见，“好”的比赛未必使否定辩论的人转而肯定辩论，差的比赛也未必使肯定辩论的人转而否定辩论。

如果说以上这些仍然很不具有说服力的话，那么请允许我再多举一个例子。我国当代的法制建设，在一定程度上对西方制度的借鉴非常多，其中不乏很多在海外备受赞誉而因此被引入的。但是这些制度，无论是否经过本土化的改造，在实践运用中都存在有这样那样的问题。而多数法学学生，并不以为这些制度有什么问题，而只是简单地认为，中国的法官、律师素质太差——但即使中国的法官、律师素质差，也并不影响他们学习这些制度的热情。而当把这个问题更加推广开来看的时候，会发现多数中国民众对当代的法律制度本身甚至是持否定态度的——因此一旦蒙受法律上的不利益（如败诉），就开始批评司法不公、制度不完善——对于上述这些，究竟真的是因为“法律从业人员素质差”么，还是因为他们对法律制度本身没有一种较为明确的认识和较多的认可？Sigr师兄身为检察机关工作人员，想必更有一点发言权吧——如果在他经办的案件中，出现了当事人不满意，因此而质疑检察机关，甚至质疑法律，我们可以简单地把这种问题归结为Sigr师兄业务素质差么？

可见，“辩手素质”并不能成为承担一切否定辩论赛认识的理由，甚至未必应该成为主要的理由。

退一步而言，即使校园辩论赛主要是应当满足观众的某种需求（除了纯粹的娱乐）的，那么这种需求真的就是“接受新的知识”么？或者说，仅仅是“用一种有趣的、新颖的方式来接受新的知识”吗？那辩论赛有什么理由去与在图书馆自修、听取一个专家讲座、参与一个知识竞赛、观看一个科普节目这些获得知识的方式来“争夺市场”呢，仅仅是因为“活人演出，保证精彩”吗？更进一步而言，我们发现当取消辩论赛的竞技性，而允许双方一起准备，甚至“排演”一场辩论赛的时候，往往能获得更多的观众认可、在一种更“和谐”的条件下传播知识，我们是不是应该因此鼓励这种双方事先准备好的辩论赛呢？

什么才是辩论赛的核心价值呢？如果真的是为了传播知识，我们为什么要容忍一方对另一方讲授知识的过程的错误的、甚至是恶意的干扰和打断，为什么要把双方辩题设置为矛盾的可能引起观众反感的“伪题”，为什么要利用种种规则来限制双方的表达并使得他们不能畅快地传授知识，为什么需要评委对双方的技术使用评头论足而不仅仅是肯定或否定某种信息的正确性，为什么要否定对哪怕是正确知识的生搬硬套而肯定哪怕是错误的对知识的创造，为什么要把它变成一个有胜负的游戏而不是一个皆大欢喜的舞台剧？难道我们是学央视的主持人大赛在选拔最好的“老师”么——二流的批评家，和一流的讲师，我们要哪个？

herolandis

另外征求一下二位师兄的意见，我想把仅限于关于辩论发展、辩论赛目的这部分的讨论整理转发至别处，不知可否？

岚星

原帖由 SIGR 于 2008-11-23 03:11 发表
换言之，如果把辩论赛视作也是某种意义上的“说服”过程，那么“说服”观众和“说服”陪审团、法官，并没有大到不可类比的区别。

这句话恰恰是我目前不太确定的地方。

在我的概念里，辩论赛相对于“说服”，更偏向于“展示”。

原因有二：

1、辩手自己对自己的观点都不见得“相信”（只是“接受”），却要“说服”他人，恐怕……（尤其是观众也很清楚这一点，所以根本不可能被你说服。）

2、如果比赛比拼的是“说服力”，那就要求在“说服力”和“胜负表现”之间建立线性关系。但是，辩题是有偏的，评委和观众是不可能完全白板的。因此这种线性关系无法建立。其结果就是——如果按“谁的说服力更强”做评判指向——“我觉得你说得比对方好很多，但是我还是更赞同他的观点，你没有说服我，所以我还是判他们胜”。

而这两点，我觉得是辩论比赛不可接受的。

PS：辩论在司法实践中那段，只是说说我的想法而已，跟我们的讨论没有什么关系。关于我认为辩论赛不合适用庭审来类比的原因，在79楼里已经阐述得比较清楚了。

[ 本帖最后由 岚星 于 2008-11-23 15:50 编辑 ]

岚星

原帖由 herolandis 于 2008-11-23 13:59 发表

而现实中，辩论赛在观众间的推广主要是对于这种话语模式的不认可和抵触，而非辩手的表达内容和表达效果。

这句话能否给出论据？
就我在辩论赛观众中得到的感觉，大家觉得这种“立场互相对立而又互相批判（同时又在各自阐述己方道理）的话语模式”不但不抵触，还觉得很有道理。

回答是“辩论很无聊的，正确的只有一个，怎么可能有矛盾的观点同时成立呢？”华政某人文学方面的老师，甚至在课上一本正经地说：“所有的辩题都是伪题，通过辩论是不会发现任何新的道理的。”反观之，华政亦有几位法学方面的老师对辩论赛非常支持，虽然认为“华政的辩论中不足的地方非常多，但是辩论的讨论方法本身是有价值的。”
可见，“好”的比赛未必使否定辩论的人转而肯定辩论，差的比赛也未必使肯定辩论的人转而否定辩论。

你前面那个看球赛类比的例子，我在《通论》里也用过。
我更进一步的类比，是把辩论赛类比为武术——除非大家能明白武术的宗旨，知道武术和打架的区别，否则肯定是对武术不感兴趣的。
所以，“好的武术不见得会使观众肯定武术的价值，而看多了街头打架也不见得会让肯定武术的人否定武术”。

但这丝毫不能证明“辩论赛观众对话语模式是否认同”，更不能证明辩论赛和法庭审判类比是件好事。这才是我们俩的核心分歧。

浙大的老师对那个问题的回答是：“的确，有矛盾的两个观点不能同时成立，但这两个观点背后却又都有一套我们目前的认识水平还找不出漏洞的道理，所以大家来辩论一下，让我们对这个问题有更深的认识。”（这是01求是杯上我听到的一位评委老师说的话。）

顺便说一句：我对那位人文学院的老师表示bs——他竟然不知道“辩经”是古代人文哲学思想发展的重要手段……

可见，“辩手素质”并不能成为承担一切否定辩论赛认识的理由，甚至未必应该成为主要的理由。

如果你是在这一点上质疑我，我必须说这本来就不是我的观点……
在《通论》里，我早就指出“观众（和评委）对于辩论赛意义的不理解，才是核心问题。”这就相当于当大家都认为拳击和打架没有区别的时候，就算是世界拳王对决也不会让他们满意。

但从另一方面讲，只有辩手自己先清楚理解辩论的意义，并且在现实中坚守这种意义，同时有一套规则体系来保证这种坚守可以得到回报（没有人会听一群老打败仗的人说话），才能谈得上去引导观众。否则我们告诉观众“辩论赛应该是这样的”，结果他们问“你说的那种辩论赛存在吗？我们看不到啊！”那我们怎么说呢？

这就是为什么我提出要做“古文运动”。

而有人（还往往是辩手）又说“复旦南大的辩论太花，不像你说的那样。”

这就是为什么我在分析他们的“花”和后人画虎不成的“花”有什么区别。

我认为，只有辩手水平提升了，打出了那样的比赛，才能让观众去理解“辩论赛原来真的是有价值的”。

而我正是在这个层次上谈辩手素质提升的重要性。

岚星

原帖由 herolandis 于 2008-11-23 13:59 发表
退一步而言，即使校园辩论赛主要是应当满足观众的某种需求（除了纯粹的娱乐）的，那么这种需求真的就是“接受新的知识”么？或者说，仅仅是“用一种有趣的、新颖的方式来接受新的知识”吗？那辩论赛有什么理由去与在图书馆自修、听取一个专家讲座、参与一个知识竞赛、观看一个科普节目这些获得知识的方式来“争夺市场”呢，仅仅是因为“活人演出，保证精彩”吗？

更进一步而言，我们发现当取消辩论赛的竞技性，而允许双方一起准备，甚至“排演”一场辩论赛的时候，往往能获得更多的观众认可、在一种更“和谐”的条件下传播知识，我们是不是应该因此鼓励这种双方事先准备好的辩论赛呢？

对前一段，我的回答是：争夺市场的能力就在于“其他节目是一个观点，而这里是两个对立的观点在碰撞”。

对第二段……你可以试一下这种方式，效果很差——我们试过。原因很简单：当双方不再有一个“争胜心”的时候，是没多少人愿意花精力把问题想深想全的。因此也不可能更好地达成那种效果。

什么才是辩论赛的核心价值呢？如果真的是为了传播知识，
1、我们为什么要容忍一方对另一方讲授知识的过程的错误的、甚至是恶意的干扰和打断，
2、为什么要把双方辩题设置为矛盾的可能引起观众反感的“伪题”
3、为什么要利用种种规则来限制双方的表达并使得他们不能畅快地传授知识
4、为什么需要评委对双方的技术使用评头论足而不仅仅是肯定或否定某种信息的正确性
5、为什么要否定对哪怕是正确知识的生搬硬套而肯定哪怕是错误的对知识的创造
6、为什么要把它变成一个有胜负的游戏而不是一个皆大欢喜的舞台剧？
7、难道我们是学央视的主持人大赛在选拔最好的“老师”么——二流的批评家，和一流的讲师，我们要哪个？

先编个号，以便回答……
1、当然不能容忍……碰到这种情况就要扣分啊……（我有说过要容忍吗？学生听到老师在扯蛋难道不能反问？这可不是我的观点……）

2、你的重点是“矛盾的”、“引起观众反感的”还是“伪题”？如果是“矛盾的”，那是因为很多观点的碰撞本身就是矛盾的——比如凯恩斯与哈耶克、朱熹与王阳明……如果是“引起观众反感的”，那我觉得这种题目就不应该出啊……如果是“伪题”，我觉得需要先了解一下你说的“伪题”是什么意思？最好给个实例。

3、因为时间有限，要通过规则设置引导辩手更有效地利用时间，从而更好地达到传播知识的效果。这道理就如同开会一定要有开会的程序，才能更好地达到效果一样——哪怕是头脑风暴这样的神仙会。当然，某些规则设置得不好，那是另外一回事。

4、首先评委就要对某些论据的正确性提出疑问。其次……不知道你有没有看过优秀教师的评比？比的就是“能不能把道理讲得更清楚明白，易于学生理解和接受”。

5、首先“生搬硬套”本身就不可能正确。其次，“错误地对知识的创造”我从来不觉得应该肯定啊……（当然要绝对肯定是错误的，只有某一派学者认为是错误，这没有意义。）

6、因为不利用人的争胜心，谁愿意花那个时间把问题想深想全？最好是我也浅，你也浅，大家达成默契，一起逗观众开心——那个就真是舞台剧表演法了……
PS：辩论赛争的胜负，就是争“哪个老师讲课讲得更好”。

7、央视的主持人大赛在选拔最好的“老师”？这个你确定？
二流的批评家，和一流的讲师，我们要哪个？——我要一流的讲师。所以我说辩论赛像老师讲课啊……

总结一下……你问的这些“为什么”是想证明什么？ms我们目前的分歧在于“岚星的‘授课模式’和兰蒂斯的‘庭审模式’哪个更适合用来指导辩论赛的发展”……

[ 本帖最后由 岚星 于 2008-11-23 16:53 编辑 ]

岚星

原帖由 herolandis 于 2008-11-23 14:07 发表
另外征求一下二位师兄的意见，我想把仅限于关于辩论发展、辩论赛目的这部分的讨论整理转发至别处，不知可否？

好的～:)

SIGR

原帖由 herolandis 于 2008-11-23 14:07 发表
另外征求一下二位师兄的意见，我想把仅限于关于辩论发展、辩论赛目的这部分的讨论整理转发至别处，不知可否？

加班刚回来，先说好的。其他，慢慢回复

SIGR

其实岚星前后的发言之间我感觉是有矛盾的。

岚星首先告诉我，辩论赛不是“说服”而是“展示”；但是他又告诉我，好的老师是要看“能不能把道理讲得更清楚明白，易于学生理解和接受”。如果辩论赛是类比为讲课的（姑且不论是什么形式诡异的讲课），那么受众“理解和接受”更倾向属于“说服”的结果还是“展示”的结果呢？

在这里，我提出一个还在思考中的观点：那就是法庭辩论是建立在程序价值的理念之上的；同样，对于社会生活和政治生活，亦需要程序价值的理念和认同；而公民，需要的未必是好的辩论能力，而是基本的辨别能力，这使公民成熟并区别于“愚民”和“暴民”。
我想，辩论赛的价值大概就在这里吧。

岚星

原帖由 SIGR 于 2008-11-23 22:18 发表
其实岚星前后的发言之间我感觉是有矛盾的。

岚星首先告诉我，辩论赛不是“说服”而是“展示”；但是他又告诉我，好的老师是要看“能不能把道理讲得更清楚明白，易于学生理解和接受”。如果辩论赛是类比为讲课的（ ...

我想这样表达可以更清晰一些：

“说服”的结果，是“我认为这个观点是对的”，甚至“我应该按这个观点去行动”。（法庭辩论、国会辩论都是这样。）

而我说的“展示”，结果则是“我认为这个观点不能肯定地说是错的”，“我想我并不会这样去做——但如果有人这样去做，我也可以理解和认同他的选择。”

我认为，辩论赛能做到的是后者而不是前者。

岚星

原帖由 SIGR 于 2008-11-23 22:18 发表
其实岚星前后的发言之间我感觉是有矛盾的。
在这里，我提出一个还在思考中的观点：那就是法庭辩论是建立在程序价值的理念之上的；同样，对于社会生活和政治生活，亦需要程序价值的理念和认同；而公民，需要的未必是好的辩论能力，而是基本的辨别能力，这使公民成熟并区别于“愚民”和“暴民”。
我想，辩论赛的价值大概就在这里吧。

我觉得，这恰恰构成一个悖论——只有先认同了程序价值之后，才能有一个好的态度去面对辩论或欣赏辩论。

这就是说，想以推广辩论赛的方式来达到“让大众认同程序价值”，这本身就不太合理。

实际上，从程序价值之所以有价值的根源来看，是因为“这件事是有价值的（比如维护社会秩序——这实际上是实体价值），而重视程序价值可以在现实的非理想环境中，让实体价值在大概率上更好地得到实现，所以程序价值是值得认同的。”

问题是，如果大家对这件事的“实体价值”就进行否定——比如认为辩论赛纯粹就没有价值。那还谈什么看重其程序价值？

所以，首先要让大众认可其“实体价值”。华政的老师是从法庭抗辩的角度找到了实体价值，而浙大是从老师讲课的角度找到了实体价值。

SIGR

原帖由 岚星 于 2008-11-23 22:59 发表


我想这样表达可以更清晰一些：

“说服”的结果，是“我认为这个观点是对的”，甚至“我应该按这个观点去行动”。（法庭辩论、国会辩论都是这样。）

而我说的“展示”，结果则是“我认为这个观点不能肯定地说是错的”，“我想我并不会这样去做——但如果有人这样去做，我也可以理解和认同他的选择。”

我认为，辩论赛能做到的是后者而不是前者。

“我认为这个观点不能肯定地说是错的”，“我想我并不会这样去做——但如果有人这样去做，我也可以理解和认同他的选择。”这是老师讲课要达到的目的吗？我很难理解。

我曾经给别人说过一句话：辩论赛要论证的是观点，即便有时候要在不同的场合阐释不同的观点，但观点背后的理念，应该有一种一致性。一些基本的价值，不能被随意的否定。

所以，辩论赛最根本的都不是表达观点，而是传达一种理念，用理念去影响受众（当然前提是辩手自己要有这样一个自我认知的过程），在最后达到说服的效果，以体现民主制度中的制衡与妥协。所以，说服，有时候并不是具体的微观的，而是一种抽象的宏观的长期性效果。

原帖由 岚星 于  2008-11-23 23:06  发表


实际上，从程序价值之所以有价值的根源来看，是因为“这件事是有价值的（比如维护社会秩序——这实际上是实体价值），而重视程序价值可以在现实的非理想环境中，让实体价值在大概率上更好地得到实现，所以程序价值是值得认同的。”

我想说，程序的价值也许在最开始树立的时候，是建立在实现实体上的，也就是说，它是依附于实体，其价值是功利的欠缺独立性的；但是，随着对程序价值的理解深入，程序被赋予更多的功能时，特别是程序促进了制约与平衡，那么，它也就树立了自身的独立价值。民主本身就是一种程序，那么辩论赛为什么要独立于程序之外，另寻价值呢？

当然，这方面的思考，我才刚刚开始，还有很多不成熟之处。

不过我很疑惑，为什么“理想的辩论模式”不能从法庭辩论中得到借鉴，反而非要划清界限呢？

我有内部消息

一个花辨的贴，居然跑题跑成这样——特别需要指出的是——据说这里还都是辩论届的“前辈”“老师”“高手”。看来这几年这个网的人也没什么长进，只不过几个id都混成“前辈”啦， 哈。

herolandis

原帖由 我有内部消息 于 2008-11-24 20:43 发表
一个花辨的贴，居然跑题跑成这样——特别需要指出的是——据说这里还都是辩论届的“前辈”“老师”“高手”。看来这几年这个网的人也没什么长进，只不过几个id都混成“前辈”啦， 哈。

花“辩”

提醒得很好，不过后面是对于“什么是花辩”的更深入的讨论——对“花辩到什么程度”的认可是建立在对辩论赛目的的认可上的。

另外，岚星和Sigr这两个ID是前辈级的，我的不是，我是抛砖头的。

享子

精辟

岚星

原帖由 SIGR 于 2008-11-24 00:14 发表

“我认为这个观点不能肯定地说是错的”，“我想我并不会这样去做——但如果有人这样去做，我也可以理解和认同他的选择。”这是老师讲课要达到的目的吗？我很难理解。

经济学老师讲课，一定会同时介绍新古典、供给学派、货币主义等多家的观点。
哲学老师讲课，一定会同时介绍逻辑实证、逻辑证伪、现代历史等多家的观点。
法学老师讲课，一定分同时介绍自然法学、社会法学、分析法学、实证法学等多家的观点。

那如果这时候学生问一句：老师，哪一家是对的？老师怎么回答？

据说萨缪尔森回答过：我也不知道。我只知道我更赞同新古典，但弗里德曼相信货币主义，蒙代尔赞同供给学派。我说服不了他们，正如他们也说服不了我。我想，还是继续深入研究吧。

原帖由 SIGR 于 2008-11-24 00:14 发表


辩论赛为什么要独立于程序之外，另寻价值呢？

……

不过我很疑惑，为什么“理想的辩论模式”不能从法庭辩论中得到借鉴，反而非要划清界限呢？

不是辩论赛要独立于程序之外，而是人们不会认为为一个无聊的东西设置一个严肃的程序有什么意义。

我可没有说不能从法庭辩论中得到借鉴。我只是说“不能用庭审辩论模式来做为辩论赛发展的指导思想”。

岚星

原帖由 我有内部消息 于 2008-11-24 20:43 发表
一个花辨的贴，居然跑题跑成这样——特别需要指出的是——据说这里还都是辩论届的“前辈”“老师”“高手”。看来这几年这个网的人也没什么长进，只不过几个id都混成“前辈”啦， 哈。

网聊中间，题是用来跑的～