不要忘了花辩

江户川柯南

这篇帖子，说实话，不知道法在哪儿好。我的这个观点由来已久，但是一直没有考虑成熟，所以也不敢发在“政策性辩论”的板块。但是，看着越来越多的人开始对花辩持有不齿的态度，我觉得还是说说好。
    目前的辩论中，对于奥瑞冈辩论有着越来越多的追捧，而对于花辩有着越来越强的不屑，坦率地说，个人并不认为这是一个好的苗头。所以，趁着这种趋势还仅仅是一个苗头而已，也趁着这里还有人知道我曾是个打辩论的，赶紧谈谈我的想法。
    首先，奥瑞冈赛制有着其独特的优势，这是毋庸置疑的，否则也不会存在那么久。奥瑞冈对于循证的不懈追求，使得辩论变得有内涵，的确规避了很多无意义的花辩、避免了很多无意义的空谈，更限制了随意制造假论据的恶劣行为。并且，对于证据效力的追求，使得学生们在辩论准备的过程中，读了很多学术的东西，增长了很多知识，这样一来，即使输了比赛的一方，也不会没有收获。所以说，在这些许许多多的方面，奥瑞冈赛制对于辩论赛的发展、对于辩手的个人成长，都是有所裨益的。
    但是，这些不是我要说的重点。如果说我们在一定程度上引入奥瑞冈赛制进行政策性辩论，这是一件值得拍手称快的好事。但是如果有人认为奥瑞冈是最佳的辩论模式，甚至认为花辩是一种令人不齿的东西，那么我想，这就过犹不及了。毕竟，奥瑞冈赛制存在着一些缺点，而这些恰恰是花辩可以弥补的。
    第一，对辩手的专业性要求限制了辩手的广泛参与性。奥瑞冈赛制重视举证、尤其重视学术的证据，这对于辩论内涵的提升有所裨益，但正如一个硬币的正反两面，这种提升是以限制专业外人士的参与为代价的。如果我们探讨一个法律的辩题，毋容置疑法律专业的同学比其他文科专业的同学有优势，比理工农医艺术等诸科的同学就更有优势了，别的不用说，至少找几个外行人不懂的术语就已经是易如反掌的了。其它专业的辩题亦是如此。其实，在台湾的很多比赛，运用了奥瑞冈赛制，但其比赛本身往往就是“律师杯”或“财税杯”(名字我不确定)等等，这样一来，由专业人员参加的专业比赛，自然就可以用这种高标准的赛制了。但是，一些省赛、地区赛、全国赛乃至国际比赛呢？我们应该考虑给予所有高校里所有同学平等的参与机会，获得机会的人应该是具有辩论优势而不是专业优势。这样一来，如果所有的比赛都采用奥瑞冈是不是就不合适呢？
    第二，辩题选取的限制。一个注重证据的比赛，就必然要选取有证据可循的辩题。这样一来，一些感性的辩题，一些娱乐性的辩题，就无法被选取了。例如，有关爱情和婚姻的。当然，我并不是说爱情和婚姻方面没有任何证据可以佐证，但是这些领域毕竟没有成为科学系统，很多是因人主观思想而异，证据的证明力度相当薄弱，难以适应于奥瑞冈这种重证据的赛制，以致最后比赛打出来有种画虎不成反类犬的感觉。
    第三，评委的选取。辩论赛评委可以说是比赛场上的主角，至少和辩手平分秋色。不要妄想辩手是场上的主角，因为，即使某方辩手表现得再出色，即使所有观众都期望在下一轮中继续看到他们的表现，但评委一句话完全可以让他们下一轮没有机会表现。这是事实。我想，没有人认为在法庭上，犯罪嫌疑人比审判长更重要吧？关于如何构建良好的评委机制，这是后话，但评委的重要性却与奥瑞冈赛制的严格要求产生了冲突。比赛要求评委在短时间内做出评判，评委不能把辩题带回去研究一个月后再写个报告出来，最多几十分钟的讨论之后，评委必须给出结论。而奥瑞冈重视举证、重视学术证据，这样一来，就要求评委必须听得懂这些证据。如果评委听不懂，即使他/她没有故意偏向某一方，也很可能造成误判，这对于比赛而言无疑是一个重大的遗憾。这就好比刑庭的审判长由一位专门研究国际商法的法官来担任，即使他/她没有受贿，也很可能造成冤假错案。但是，从辩论的另一个方面来讲，如果一个学究来担任评委是否合适呢？我想也未必。不论如何，辩论有着一定的技巧性存在，而一位老学究，未必能够对辩论技巧有着灵活地掌握。更为糟糕的是，老学究有时往往会以自己的研究结论先入为主，这样对抽到另一方的队伍就很不公平。于是乎，我们就需要一个，既研究过这个话题、但却还没有先入为主，并且还能灵活敏捷地领悟辩论技巧的人，来充当评委。哇！好难找啊。
    上述这三点，都是小问题，只要主办方在设计辩题、邀请评委时，多花心思，可以把其负面效应减低到最小，以致忽略不计。
    但是最后，也是最重要的一点，奥瑞冈赛制与辩论的根本目的不完全相符。大专辩论是做什么的？大家不要以为是为国家建言献策。这个作用是有，但是微乎其微。国家不会因为国辩中“艾滋病主要是社会问题”一方获胜，就把原计划拨给卫生部的钱挪给社科院。至于省赛、地区赛，就更没有太多的建言献策之意义了。所以说，大专辩论赛的最主要的目的，是教育和学习！辩论赛制所以主要在学校中开展，而不是社会各个公司之间或政府各个部委之间，并不是因为学生们闲着没事儿干，也不完全是因为工作了就没那份闲心情，而是因为辩手需要通过辩论的过程，学会思考问题、分析问题、阐述问题的方法，学会灵活应对、团队配合，学会战略与战术的变换，也学会一些与辩题有关的课外知识。所以，目的在于教育和学习！！既然如此，辩手除了需要学习逻辑思考和举证能力外，是不是应该学习遣词造句的能力呢？是不是也应该学习用巧妙的语言博得别人认同或同情的能力呢？是不是还应该学习用貌似直来直去的语言规避对方尖锐问题的能力呢？这些有时是外交中常用的啊，不要告诉我这些都是虚伪没用的东西。相信熟悉辩论的同学，都还记得99国辩A组决赛西交自由人谭琦的最后发言吧？一支花和一串古诗词的连用，“伤心的人会说‘感时花溅泪’，高兴的人会说‘花儿对我笑’；忧愁的人会说‘人比黄花瘦’，欣喜的人会说‘人面桃花相映红’；有人说花是有情的，所谓‘落红不是无情物，化作春泥更护花’，也有人说花很无情，‘颠狂柳絮随风舞，轻薄桃花逐水流’。原因是什么？是‘年年岁岁花相似，岁岁年年人不同’。虽然在客观上讲是‘花自飘零水自流’，但我们的主观却是‘一种相思，两处闲愁’”。这样的辩词把“美是主观感受”论述的淋漓尽致。相信大家也都还记得01国辩武大二辩袁丁关于“以成败论英雄是不可取的”的论述吧？辩辞太长，我就不引用了。用了三段对比手法，博得了满堂掌声，虽说这些是完全可以被反驳掉的，但是那种震撼力已经驳不了了。那么，今天各位不齿于花辩的同学们，各位追逐证据、追逐奥瑞冈的同学们，你们是否具有谭琦和袁丁这种遣词造句、引经据典的能力？我不排除有些花辩是很拙劣的技巧，例如95国辩决赛中南大将“愚公不搬家，山上的鸟儿就要都搬家了”这句并不搞笑的话反复使用三至四次。但是，这并不代表花辩技巧有问题。我不期望辩手们成长为偏科的瘸腿，重视证据和理论推导固然重要，但如果为此放弃了语言文字功底的训练则是很不值得的。
    顺着这个话题，谈到大陆队伍的辩论风格问题。有人说大陆队伍的辩论风格不好。其实，并不是大陆队伍的风格不好，而是有一部分大陆队伍的水平在下降。来自中文的发源地——中国大陆的队伍，运用遣词造句的技巧发挥花辩的辩论风格，本身没错，未必一定要向港澳台或新马队伍那样注重证据、就事论事(当然，后者也没错，大家风格不同可以殊途同归)；但是错就错在了眼下有些大陆队伍水平在下降，花辩花得很糟糕，根本包装不了自己的观点，而是赤裸裸地暴露了狡辩中令人厌恶的一面。谁都知道，辩题没有哪一方是完全正确的，不同的辩论风格只是不同的包装而已，但是有些大陆的队伍没有继承好花辩的华美包装，也没有学会注重证据的方法，于是就变得让人不爱听了；但进而就开始反思自己风格的问题，这个很滑稽。就好比有人英语学不好，不反思自己是否努力，而是觉得《新概念英语》这套教材不好，应该改用《走遍美国》。似乎有些荒唐。
    林林总总说了那么多，并不是要否定奥瑞冈什么。个人十分赞同，在一部分比赛中使用奥瑞冈赛制，可以有助于辩手多方面能力的训练。但是，千万不要认为奥瑞冈是最好的赛制，更不要认为花辩是没用的东西。记得一位牛人跟我说过——“没有没用的东西，只有你不会用和用不对的”。

    最后，顺便说，本人这里网络不好，未必能及时看到回复(如果有的话)并参与讨论。还望见谅。

Slot

对我而言，上述不应归纳到花辩的行列。
这是一个优秀辩手的底蕴。

MaPowerness

landis的理由怎么这么长 后面写什么来着

mameng0628

ls请仔细看lz是谁

j13a

LS注意一下123的回帖和LZ以及兰迪斯的IP--英国不同的两个地区

楼下的保持队形

MaPowerness

没队形。马萌仔细看我说的是什么…

上大小白

lz难得出现，就是一篇高质量的长文啊。

我基本同意lz对于奥瑞冈的理解，但是就像slot所说的，可能我们对花辩的理解有分歧。辩论作为一种口语传播的途径，语言表达肯定是其重要的一部分，没有人说过奥瑞冈辩论就不需要良好的语言和文化底蕴作为基础了。相反，我们也同样倡导良好的语言与演讲技巧——如果这些是你强调的花辩的话，那么我们也欢迎这种花辩，而且我们的真诚辩论网里面还设有专门的演讲与口才的板块。但是我们反对的是只有技巧，而没有内容、思想和逻辑的辩论，甚至是那些诡辩，这些是我们对反对的。

其次，可能还有一起误会，作为奥瑞冈赛制的推广者之一，至少我个人是从来没有说过奥瑞冈就是最好的赛制，而是倡导以奥瑞冈赛制的评判准则为标准的政策性辩论的理念，即“真诚辩论”。而且，恰恰相反的是，就是因为电视这个强势媒体的宣传效果，现在的大陆只有以电视辩论赛为摸版的表演性辩论，讲究语言花哨和技巧——这个lz在国内的时候应该有体会，跟辩论圈以外的人一提到辩论，人家的印象就是“耍嘴皮子”。所以，我们才开始引入奥瑞冈赛制，希望让更多的人了解不同的辩论理念——当然，有可能在推广的过程中有些矫枉过正，给人的印象是我们只说奥瑞冈的好，不说它的缺点。我想，无论是对社会发展大环境的期待，还是出于对于辩论的热爱和理解，我个人的理想与lz一样，期待辩论理念和辩论赛制的多元化。只有多元化才能保证这个事业朝着健康积极的方向发展，而任何“单一化发展”，即使再好的东西，也会走向极端的。前几年的表演性辩论赛正是走向了这样一个极端，这一点，我想当年论辩的岚星、潘大叔和杨小欢也都会同意的吧。

此外，关于新马港澳的辩风，我觉得与你所说的大陆花辩还不能算是殊途同归吧（台湾地区由于长年有政策性辩论的基础，我们暂且撇开）。以胡建彪时期的那支马大为例，他们从定义到论点，从论证到论据，起承转合之间都是很严谨的，虽然他们不像政策性辩论那样有明确的“需、根、解、损”和举证责任，但是他们的逻辑始终是严密而且完整的。我想，这个应该与社会环境和学术环境都有关。身处多元文化环境，又经过规范的学术训练出来的学生，思考过程自然也严谨。包括这两年出来的港澳的队伍，也都是类似的——这个可能lz有亲身体验，就更加熟悉了。而相反的是，前两年电视辩论赛发展到极端的时候，大陆的辩论甚至只有辩而没有论，就是靠一些技巧取胜——当然，我没有指全部的大陆队伍，也还是有很多队伍有严谨的立论和逻辑，但是那些年的玩技巧似乎成了主流，尤其是夺得各项大型赛事冠军队的表现。甚至于很多学辩论的人一开始就直接学习诡辩，并且严正义辞地认为辩论就是诡辩，而我还亲眼见过靠编打油诗而获胜的队伍（只是把他方的辩题镶嵌入这个打油诗中，而打油诗与论点之间完全没有关系——这个笑话我好像曾经跟lz聊过，呵呵）。这才会导致社会上对于大学生辩论赛的反感，以及前两年电视辩论赛的低迷，才会有后来的圈内的反思，电视辩论赛组织者也试图做一些改良。

还有一个关于辩题的设立，我不反对讨论生活化的话题，包括爱情、时尚和体育等等。但是，我反对无聊的和无法在辩论赛中讨论的话题。无聊的话题，例如求助版中经常会出现的一些猪八戒的爱情与欲望之类的题目，这样的题目及没有什么意义也无法使用逻辑和论据来辩论。如果是为了搞笑和活跃校园文化，这样的题目可以放在小品相声大赛里面；无法在辩论赛中讨论的话题，诸如“人性本善”、“美是主观的”和曾经也让lz头疼的“恶法亦法”之类的题目，这些题目是有意义的，但是在讨论的时候是需要考虑诸多背景、前提和理论脉络的，都是一些哲学思想领域内的经典话题，都需要写个万言书才只能讲清楚个来龙去脉的东西，在30-40分钟的辩论赛中，肯定是无法辩论的，如果一定要辩论，就只能断章取义，或者片面化极端化理解了，这样的题目也不适合作为辩题。说回到政策性辩论，也不是为了对社会“献计献策”，而是希望能够引发大学生的思考和拓宽知识，所以会更强调辩题的社会意义。

关于辩论的意义，我与lz一样，认为大学生辩论赛的广泛意义在于教育和学习。但是，我始终强调的是，辩论赛的意义不仅仅在于口才的训练和培养，如果是为了锻炼口才，大可以去演讲社或口才表演班，不必要费力参加辩论赛。辩论在教育意义上的独特之处，一定在于思维的训练！

最后，我跟lz一样，也欢迎这个帖子能够继续讨论下去。我个人一直很欣赏柯南同学的辩论，私下交流中，也发现很多理念相近的地方。我觉得，只要基于客观的不带有价值偏见的认识、真诚的态度和理性的方式，不管我们所持的观点如何，都是可以讨论下去的。这样的讨论也是有意义的。

ps，我把这个帖子转到了基础理论板块，希望lz不介意，嘿嘿

江户川柯南

先回复前老板Slot：
        我同意，语言技巧和遣词造句的能力，与华而不实的无聊狡辩有着本质区别，前者是优秀辩手应该具备的底蕴。
        究竟“花辩”是什么定义，我并不是十分清楚，这一点很惭愧，但是好像也的确没有统一的界定。然而，问题并不出在推广奥瑞冈的板块或帖子里，而在一些其它的对于具体的辩论赛事的讨论中，似乎有一些年轻的辩手把语言技巧和无聊狡辩混为一谈，进而一并反对了。这是我觉得有些不是很妥当的地方。

回复上大小白：
        太感谢楼上的赞赏了。谢谢楼上把我的帖子放到这个板块并且加亮。我和楼上的想法一样，期望能够多一些这方面的讨论。关于花辩是什么，我也不是很好下定义，但我知道我要主张的是什么，那就是期望告诉一些年轻的辩手，不要在抛弃拙劣技巧的同时把语言技巧中好的东西也一并丢掉了。
        小白的帖子我很赞同，推广的是一种真诚辩论的态度和风格。其实，内地有些队伍在比赛时“耍嘴皮子”，这的确是个事实，我不仅见过，而且还干过(真是不好意思哈)。我自然也记得打油诗的那个笑话。但是，我想做的并不是要否定掉奥瑞冈，更不想否定真诚辩论的风格，只是在想，如何能够把花哨的语言和遣词造句的功底给区分开，做到合理地去粗取精？
        其实，这个问题，与辩手、与评委又有着千丝万缕的联系。在辩手方面，这也是我为什么觉得大陆队伍在国际比赛中往往不特别被欣赏的原因，主要并不在于风格，而在于水平。大陆队伍在过去很多年的表现，都体现了很强的文字功底，所以听他们辩论有一种美感；但是在近些年，有一些队伍的文字功底开始下降，于是就暴露了令人很郁闷的狡辩形态。但是，我并不觉得这是一种风格的问题，因为如果那些退步的大陆队伍，能够意识到这个问题，并且重新提升自己的文字功底，也可以在辩论赛中做到很好的包装，给人感觉不是“耍嘴皮子”。当然，如今有些辩手已经做得很好了，例如在第一届名辩盟中我听到的武汉大学胡顺江同学的比赛，这可能是与他的专业就是“汉语言文学”有关吧。不知道他现在还在不在打比赛了。当然，港澳台和新马的队伍的风格，也是十分可取的。呵呵，我自己也向这种风格转型了两年，不会自己说自己不好的(我好无耻啊)。这种风格能够在比赛中丝丝入扣，尽量减少废话，每一句话都让人明白他们是要干什么，并且都与主题有着紧密联系。这样的一种风格，我在两年的时间里，也发现了其中越来越多的值得赞赏、学习的地方。
        这个问题与辩手和评委的联系，还在于二者水平的高低。即使有些辩手能够把语言功底用得很好，也依然存在魔高一尺、道高一丈的情况，例如93年蒋昌健的“沉舟侧畔千帆过，病树前头万木春”，就在评委点评时，被精明的评委指出是有些画蛇添足。其实，不论什么样的辩论模式、什么样的辩论风格，在场上都存在着片面性，因为每一个辩题的每一方都不是完全科学、合理的，否则对另一方就很不公平。既然辩题的双方都存在着有争议的地方，那么辩手在场上做的事情就如我最初的帖子所说，在很大程度上是一种包装。如果辩手在场上的语言文字功底很好，包装得很漂亮，即使评委水平也很高，最后也能听出这种包装背后的逻辑漏洞，那么这样的比赛依然能给人叹为观止的感觉，毕竟是高手过招。但是，让人郁闷是现实恰恰相反，有一些辩手语言文字功底不是很好，在场上包装得不漂亮，让人一听就知道是在用技巧进行狡辩，但是评委居然还没听出来、或装着没听出来，对于这种技巧大加赞赏并判了这一方获胜，这就让人大跌眼镜了。
        然而，恰恰是后一种情况的存在，阻碍了辩手向更高水平的文字功底发展。我们知道，只有经历了风雨，才能释然，这是必然。所以，不论老一辈的辩手如何跟新人说“胜负不重要”等等类似的话，新人一定听不进去(我当年就听不进去)，他们一定要经历了若干年的胜负之后，才能自己达到对胜负释然的地步，那时他们已经成为前辈，然后再对他们的新人重复同样的话，但却面对同样的轮回。这个，我们很难改变。但正是这样，使得年轻辩手往往会跟随着评委的评判，去追逐胜利，而如果评委由恰恰对于拙劣技巧有了错误的引导，这对于年轻辩手的成长无疑就是一种误导了。当然，追逐胜利没啥错，只是不要把“求胜心态”过分到“求胜心切”就好了。
        至于辩题，我严重同意楼上的说法，有些哲学命题或无聊命题根本就不具有可辩性；而且辩论结果，就算得到了科学、正确的结果，对于现实也没啥指导意义。例如“人性本善/恶”。就算我们证明了人性本恶，就算这个结论是科学、公正的，又怎样？难道能把所有人都杀掉，或者人一生下来就送进监狱？但是，唉！没办法，有时候电视辩论赛或者是一些得到了政府支持的比赛，又不得不拿出一些这样的辩题来凸现活动的思想深度。
        总结起来，我只是在考虑一个问题，就是在暂时不考虑评委水平的情况下，如何区分开低劣技巧的狡辩和有着雄厚文字功底的遣词造句？前者与后者的区分，是在态度上？能力上？还是仅仅是水平上？如果仅仅是水平上的差异，那么今天技巧拙劣的辩手，明天能否成长为语言优美动人的大师级人物呢？如果不仅仅是水平上，那么有如何在摒弃前者的同时，尽量避免把后者也一并放弃了呢？

上大小白

原帖由 江户川柯南 于 2008-11-18 19:14 发表
总结起来，我只是在考虑一个问题，就是在暂时不考虑评委水平的情况下，如何区分开低劣技巧的狡辩和有着雄厚文字功底的遣词造句？前者与后者的区分，是在态度上？能力上？还是仅仅是水平上？如果仅仅是水平上的差异，那么今天技巧拙劣的辩手，明天能否成长为语言优美动人的大师级人物呢？如果不仅仅是水平上，那么有如何在摒弃前者的同时，尽量避免把后者也一并放弃了呢？

是，这些才是重要的问题，两者之间如何区分？语言技巧在辩论中的运用，这个度又该如何把握？无论是哪种赛制，两者之间又如何去平衡？

而且，柯南说的评委的问题确实也是制约大陆辩论发展的重要问题，但是这个问题不仅仅是在政策性辩论的评委邀请中存在，而且传统的表演性辩论中也存在这个问题，邀请的评委可能都是某方面的专家，例如经济学、法学和体育评论员等等，或者就是中文系搞语言研究的专家，但是他们从各自的专业领域出发，都会有偏颇。因为，他们并不一定懂得辩论，而辩论的评判有其自己的规则和准则。据我知道，目前的几位较有威望的大陆评委，例如李琦、赵林和韩鹏杰等教授，不是自己学生时代曾经担任过辩手，就是由于长年参与辩论（小人之心揣测一下：可能当年也是被忽悠来指导辩论，或者玩票性质的）并对此感兴趣，而逐步深入探讨过辩论理论的教授，他们并不仅仅是因为各自在专业内的特长而受到我们辩手认可的。在这方面，可能只能参考新马和台湾地区的传统吧，还是尽可能地邀请前辩手回来担任评委，会是比较好的解决方案。而且辩论其实是需要传统积累的，这个可能也是大陆辩论发展“不良”的一个原因（好像各个辩论名校里面，就是西安交大思辩社的部分学长会在毕业很多年后还主动回去跟小辩手交流的，其他的就很少了，更别说像新马那边的建彪、雪琴和吴妈似的人物了）——当然，这个辩论传统的话，又是另外一个很大的话题，大家可以另外再开帖讨论。

总体而言，我与柯南同学的观点并不矛盾，都支持辩论模式和风格的多元化，只是我更推崇政策性辩论，而柯南在这个帖子中提醒大家还是要保持“花辩”（看来现在已经没有确切定义了，暂时打引号吧）的传统。但是，我之所以要写同样较长篇幅的回帖来讨论，是因为我觉得柯南作为较知名的前辩手，直接以这样的观点和标题来强调你的观点，是不合适的。因为，我觉得大陆还是以语言技巧的辩风为主，甚至依然存在着大量没有内容而空洞的辩论，政策性辩论目前的推广还只是很小的一部分，甚至都没有形成什么大的气候，很多人的观念里面都还没有意识到“真诚辩论”的理念。所以，柯南如此强调这个“花辩”，会混淆年轻辩手的理念，无助于他们对于辩论的全面学习和理解。所以，我要扮演这个反方的角色，哈哈。

江户川柯南

嗯，上大小白说得有道理。

在我们尚未搞清楚究竟语言能力与华而不实之间的区分之前，就鼓吹“花辩”的确很不合适。谢谢你的指正！

虽说，知错能改，善莫大焉。但是，由于我发现已经有其它帖子引用了《不要忘了花辩》这个题目，甚至直接用《花》来代替，我就不改我的帖子标题了，以免后面继续讨论的人找不到原文。呵呵，我就“勇于承认、坚决不改”一次了。

P.S. 搞个笑，同情一下吴天。好端端的名字，自从被游忆等称为“吴天大妈”之后，又被我等众人简称为“吴大妈”，现在又进一步简化成“吴妈”了。我咋想起了《阿Q正传》了呢？

上大小白

其实，我对吴妈，哦，不，吴天姐姐，还是很尊重的……嘿嘿

SIGR

说道语言技巧，昨天晚上，岚星倒是在群里感慨了一番现在重读93-01之间的辩词，才发现现在的辩手们应该好好补习一下古文了……

现在整体的辩论态势是：要思想没思想，要理论没理论，要逻辑没逻辑，要语言也没语言，还剩下什么呢？

衍文

原帖由 SIGR 于 2008-11-18 23:22 发表
说道语言技巧，昨天晚上，岚星倒是在群里感慨了一番现在重读93-01之间的辩词，才发现现在的辩手们应该好好补习一下古文了……

现在整体的辩论态势是：要思想没思想，要理论没理论，要逻辑没逻辑，要语言也没语言， ...

剩下“胆子”咯

岚星

原帖由 江户川柯南 于 2008-11-18 01:12 发表
例如95国辩决赛中南大将“愚公不搬家，山上的鸟儿就要都搬家了”这句并不搞笑的话反复使用三至四次。

柯南写得不错，只是这一句是明显的错误了。

首先愚公应该移山还是搬家是初赛而非决赛。
更重要的是，这句话南大只在自由辩里用过一次，原话为：

反方三辩：搬家就是回避问题吗？我们知道，美国人一人一生平均要搬家12次，就是说，他们一生中要回避了12次问题吗？我倒想请教对方辩友，挖山挖来挖去，破坏了生态环境。到时候，愚公不搬家，山上的动物可得全搬家啦！（掌声）


下次引用这些话，建议还是查一下原文比较好～

PS：一句话搞不搞笑，跟说话时的语气腔调有很大关系，对照录像听一下，当时韩璐的语气把握得很好，是一句很赞的热幽默。

岚星

原帖由 SIGR 于 2008-11-18 23:22 发表
说道语言技巧，昨天晚上，岚星倒是在群里感慨了一番现在重读93-01之间的辩词，才发现现在的辩手们应该好好补习一下古文了……

呃……我得解释一下，我当时的原话是“应该开展一场古文运动”，跟补习古文没关系。

古文运动，形式上是文必秦汉、诗必盛唐，本质上是从那些文坛至尊那里重新品味思考“什么样才是好文章”，然后反思“我们现在遵循的那些技巧，到底是不是对先贤的误读。到底他们的文章是好在哪里？”

我所说的，也是这样——去仔细品味那些比赛，看看我们到底是学了他们的皮毛还是精髓。如果是因为我们的误读而低估了他们，那不但是对他们的不敬，更是放弃了自己提高的机会。

就我个人的评价，大专辩论赛的秦汉盛唐，正在93-01。

岚星

原帖由 衍文 于 2008-11-19 13:25 发表



剩下“胆子”咯

还有“脸皮”……

岚星

对于“花辩”，我的理解是和古典文学的中“赋”差不多。重点在于区分“技巧”、“炫耀”和“伎俩”的区别。

技巧，是为了更好地说明道理、加深理解所使用的“花”。
炫耀，是不求更好地说明道理与加深理解，但也不去制造误解和歪理的“花”。
伎俩，是制造误解和歪理——往往是为了求胜而故意为之——的“花”。

复旦、南大所用之“花”，绝大多数都是“技巧”，少时（南大多一些）是“炫耀”，但基本上没有“伎俩”。

后来所学者，则以“炫耀”为多，“伎俩”也有不少——偏偏“技巧”难觅。

这也正是司马相如、贾谊等人的“汉赋”冠绝古今，而六朝以降的骈文却鲜有佳作的原因。历史总是惊人的相似。

herolandis

原帖由 岚星 于 2008-11-19 18:44 发表
对于“花辩”，我的理解是和古典文学的中“赋”差不多。重点在于区分“技巧”、“炫耀”和“伎俩”的区别。

技巧，是为了更好地说明道理、加深理解所使用的“花”。
炫耀，是不求更好地说明道理与加深理解，但也 ...

我不认为在这些方面辩论一直是退步的。

首先，从93复旦开始，就开了一个“论证不足演绎补”的先河（当然复旦未必是第一家），到01年的武大发展到极致。仔细观之，这个时期比赛出彩的地方主要是在优秀的陈词，而反观辩手在自由辩论等环节的表现，却相对地不足。当然其中西交是个例外，几位辩手在自由辩论阶段的发言与陈词基本同样精彩——但其陈词，如果拿“赋”来作标准的话，则不如01年武大的陈词来得华丽。

而时至今日，尽管从比赛的角度来说，辩论的整体水平有所退步，但对于包括辩论活动的组织者、参与者和受众，都不再满足于一种纯演绎的辩论过程，而对论证的部分不断提出更多的要求。这一点，当然客观上与辩手文采的“退步”有关，但未必是其结果，反而可能是其原因。

93年时总体的舆论环境，我不敢说一定比现在紧张，但一定不如现在繁杂，因此无论是辩手还是民众，所听到的声音都是相对单调、简单的。这么多年过去了，虽然话语权尚未全面放开，但实践中的话语实践的机会却大大地增加了。此时，话语沟通的功利性需求大大增加，而总体上仅能提供娱乐性（虽然93-01的很多比赛提供了相当有深度的立论，但我不认为它能起到教育作用）的传统的辩论语境劣势自然越来越明显。而束缚这种传统语境自我改良和突破的因素，同样是繁多而杂乱的。归根结底，之所以今天会有一种对政策辩论的需求，不是因为政策辩论本身有多大的优越性，而是辩论人自己在扬弃过去的辩论模式。

旧的模式已破，新的模式未立，自然是混沌一片，惨败不堪了。

很多时候（仅就我观察到的而言），语言的华丽之所以不再被重视，不是因为辩手功底不足的缘故——比如，许多新辩手写的陈词比老辩手写得要华丽得多、优美得多——但同样也凌乱得多、空洞得多，因此或者这些新人在学习的过程中有意压制自己文学方面的表达欲，或者老辩手在示范过程中对“花辩”加以批判和摈弃。但“老辩手”们实际上也没有找到一个更理合的辩论语境，因此在否定一些东西的时候没能肯定一些东西，导致了当下一个相对的（！）“风格失去”过程。也就是说，现在的问题的一个侧面的表现，是总体上而言不同辩手风格愈加不明显，或者说辩论语言相对于日常语言的风格愈加不明显。但这个很可能是一时的。

仅拿概念来说，“权利”、“司法”这样的概念，在20年前基本并不存在于日常的自然语言之中，因此当用在辩论比赛中的时候，就会产生明显不同于日常会话的表达效果。但随着文学大众化、媒体轰炸以及大量实际应用，这些概念对于普通人来说也已经毫不特别了，所以仅仅依靠概念来建立的辩论语境亦不再有存在的需要。

所以我不认为是“辩论在退步”，而是“社会在进步”，导致了传统辩论失去市场。即使如各位所言，辩手重拾昔日对于文字的精心雕琢，但如果不能在以上述问题为例的诸多方面有更多突破的话，也是不可能收复多少失地的。既然我们这个社会可以供给辩论生存的土壤发生了变化，那么辩论的存在形式本身就必须变化罢，而我不以为这是坏事。

[ 本帖最后由 herolandis 于 2008-11-19 21:57 编辑 ]

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应该指出一点，南大的立论水平是不足以让人觉得满意的，比之复旦有很大的退步。

而95之后到98之前，这一段时间，也是一段下滑期，如果不是后来的西交横空出世

岚星

原帖由 herolandis 于 2008-11-19 21:54 发表


我不认为在这些方面辩论一直是退步的。

首先，从93复旦开始，就开了一个“论证不足演绎补”的先河（当然复旦未必是第一家）

我并没有说“一直退步”，而是认为，01之后和01之前相比，差了一个等级——甚至还不止。

另外，我不理解“论证不足演绎补”这句话……我觉得演绎和归纳是论证的两大方式——要较上真，甚至只有演绎才算是论证……
能否有劳你举个例子？我想是我对你用的概念理解上有所偏差……谢谢～:)

原帖由 herolandis 于 2008-11-19 21:54 发表


这个时期比赛出彩的地方主要是在优秀的陈词，而反观辩手在自由辩论等环节的表现，却相对地不足。

这个……我觉得这个“相对”要看“相对谁”。相对于陈词，一般都会是的。但相对于01之后的比赛……

比如——既然讲到花辩，那离不开南大——南大94长虹杯的比赛，自由辩论的表现就相当之赞。他的对手也不弱。尤其是决赛，北大从自由辩一始“连续”17次赢得掌声。这个纪录不仅前无古人而且后无来者——事实上这几年的比赛，自由辩一方能不能发言17次以上有时都成问题。

原帖由 herolandis 于 2008-11-19 21:54 发表


总体上仅能提供娱乐性（虽然93-01的很多比赛提供了相当有深度的立论，但我不认为它能起到教育作用）的传统的辩论语境劣势自然越来越明显。而束缚这种传统语境自我改良和突破的因素，同样是繁多而杂乱的。归根结底，之所以今天会有一种对政策辩论的需求，不是因为政策辩论本身有多大的优越性，而是辩论人自己在扬弃过去的辩论模式。

说实话，你这段的逻辑我理不出来……
不过就我理解到的部分说几点看法：

首先94长虹杯就已经引入了（半）政策型辩题，比如是否应对女性就业实行保护、农村剩余劳动力是否应在当地吸纳、提倡购买国货是否有利于经济发展等。

第二，我不明白你为什么认为“传统辩论语境只能提供娱乐性”……你没有论证过程，而我的感觉是传统的赛制和辩论模式一样可以对一些（半）政策型辩题——或者按我的说法“社会型辩题”进行辩论。比如世新《广告是否有利于大众消费》的一辩陈词，完全是传统辩论语境的套路，但其中的论点、论据、论证是很有论文姿态的。其他的如南大《维系社会秩序主要靠法律》、华师大《人是大自然的破坏者》都是标准的论文架构。
如果论文架构不只是提供娱乐性，为什么传统辩论语境就“只能”提供娱乐性呢？恐怕只是有些人把它单纯理解成了娱乐性，于是也只能打出娱乐性了吧……

原帖由 herolandis 于 2008-11-19 21:54 发表

辩手功底不足的缘故——比如，许多新辩手写的陈词比老辩手写得要华丽得多、优美得多——但同样也凌乱得多、空洞得多

晕……华丽而空洞，这不正是六朝文风不比秦汉的原因？以不成司马相如、贾谊这些人的功底还不如那些留不下名的后辈？

原帖由 herolandis 于 2008-11-19 21:54 发表
但“老辩手”们实际上也没有找到一个更理合的辩论语境，因此在否定一些东西的时候没能肯定一些东西，导致了当下一个相对的（！）“风格失去”过程。
现在的问题的一个侧面的表现，是总体上而言不同辩手风格愈加不明显，或者说辩论语言相对于日常语言的风格愈加不明显。但这个很可能是一时的。

这就是我的观点：以前很多人讲到复旦、南大的“花辩”，就只看到其华丽的言辞，所以当这种华丽变得华而不实时，就把“花辩”直接打翻。这就像看楚辞汉赋只看到华丽，于是后来就要说屈原司马相如都是垃圾一样可笑……

仔细品味复旦和南大的花辩，就会发现他们的“花”绝大多数都是为更好地说明道理、加深理解和记忆服务的。只有认清这个，才能认识到复旦和南大“花辩”的价值。

而重新认识这个价值，也正是我前面所说的“古文运动”。

原帖由 herolandis 于 2008-11-19 21:54 发表
仅拿概念来说，“权利”、“司法”这样的概念，在20年前基本并不存在于日常的自然语言之中，因此当用在辩论比赛中的时候，就会产生明显不同于日常会话的表达效果。但随着文学大众化、媒体轰炸以及大量实际应用，这些概念对于普通人来说也已经毫不特别了，所以仅仅依靠概念来建立的辩论语境亦不再有存在的需要。

按这段文字，我理解你的“传统辩论语境”是“仅仅依靠概念来建立”。不知道有没有理解错？

如果没有，那我觉得更要回头仔细看看那些经典的辩论，有多少是在“仅仅依靠概念来建立”的……

就我的感觉，很少。绝大多数辩论都是依靠“对问题的更深入理解”和“论证过程的旁征博引”。比如复旦“善花如果结恶果”的攻击和对“恶花如果结善果”的回答。比如南大辩词中古今中外的人物事件（而且还浓缩在极精简的语言里）。

当然，也有少数比赛是在玩概念，但以我的感觉，基本上都属于不玩概念就没得玩的——比如南大的愚公要移山还是搬家，南大对寓言做概念性解读。从辩论的角度，这当然不能说合适。然而仅就这一场来说，若不如此，反方实在无从立论。而就“辩题双方”存在的对立看，这样双重解读也的确可说是本意。那么严格来讲，比的就只能是“谁说得更漂亮”了。

原帖由 herolandis 于 2008-11-19 21:54 发表
所以我不认为是“辩论在退步”，而是“社会在进步”，导致了传统辩论失去市场。即使如各位所言，辩手重拾昔日对于文字的精心雕琢，但如果不能在以上述问题为例的诸多方面有更多突破的话，也是不可能收复多少失地的。既然我们这个社会可以供给辩论生存的土壤发生了变化，那么辩论的存在形式本身就必须变化罢，而我不以为这是坏事。

社会在进步，辩论也在退步（按年代分）……


这种退步表现在四个方面：


1、逻辑严谨性的退步。不要说西交，就连复旦、南大这些被人认为逻辑差的队伍，我在他们的辩词中也很难找到逻辑的重大漏洞。而01之后的比赛，几乎每场我都能在自由辩开始前找到比较大的逻辑漏洞。
甚至昨天看《王者之约》，令我不可思议的是——可能和双方都只是打着玩，没上心有关——双方拿着一个上反对关系的辩题，辩成了下反对关系，全场竟然还没人指出来……那上面坐着的可都是新马台公认的辩论一把手啊！
如果再把规格降一降，看看一些校内的比赛或者普通的校际比赛，有些时候连充分必要条件都分不清楚、假言判断否定前件来否定后件还在场上说得理直气壮……搁十年前这种立论绝对被K到死……


2、思维深度和广度的退步。就拿那个经典老题“求专还是求博”而言，00年武大的立论至今不但没看到有超越的，反而越来越低。04海峡赛12支队伍，除了世新没有一支拿得出超越武大的思维深度或广度——连达到同等水平的都找不到几所。前段时间看两所大学的校队辩这个题目，竟然“求专”一方除了“学好专业有助于毕业后找工作”就讲不出东西了……
当辩手不能把问题想得比观众深，比观众广，凭什么让观众觉得“你比我强”？当观众觉得“你能做到的我也能”时，还凭什么让他们来看辩论赛？凭什么让他们说辩论赛是个好东西？

3、知识底蕴的退步。01年之前那些经典队伍，哪一支不曾旁征博引、古今中外？之后呢？浙大辩论队选拔时，有一个知识面考察程序。这几年下来，明显看出知识面考察中得分高低与辩手后来的水平“严格”正相关。而那些试卷，190分及格，我们老一代辩手的得分普遍在250分以上，05后新一代辩手的得分最高197、基本集中在150-180分之间——这还是经过4轮淘汰后剩下的“种子选手”……
高中英语学过I have a dream，场上却不熟悉马丁·路德·金……
高中语文学过《鸿门宴》，场上问对方“你说的那个范增和韩信是谁呀？”
如果说新一代辩手有他们知道的东西，那也没问题——能在场上用出来也行。然而……
无语……

4、华彩幽默的退步。这个就不论证了……看看当年的辩词实录，满眼的“掌声”、“笑声”，现在呢？


当这四项都全面退步的时候，谁要想证明“辩论水平没有退步”，我倒很想听听他的论证过程。

[ 本帖最后由 岚星 于 2008-11-19 23:44 编辑 ]