不要忘了花辩

herolandis

原帖由 岚星 于 2008-11-20 02:54 发表


唉……那场还是不要这样分析的好——正方至今为止没人能做出一个那怕能用“说得通”来评价的立论，再不让武大玩语言技巧，那他们真的就不用辩了……

所以我后来想来想去，武大是被93复旦打败的——人性本恶的魔咒持久地笼罩辩坛……

至于立论，武大用的那个再往下推就可以比较说得通了，但是恐怕不适于他们的安排。他们已经提到，恶的源未必要是恶的，因此恶源未必不可以变成善源。而现实中这个源往往导出的是恶，确实是因为人性使然。胡渐彪在总结时候说，钱不是“导因”，但客观上，他们也很难论证“导因是唯一的”，因此，人的贪念是导因之一，并不能推出钱就不是导因；而同时，从欲望的本质来分析，仅仅“贪念”也是不能构成恶的——我对世人的爱有贪念，因此努力为世人奉献，这个不是恶。这个问题前提实际上是，恶是恶心，还是恶行，还是加上别的东西？而武大的观点其实应该是，仅有恶心是不一定会为恶行的，还要给恶心一种实践为恶行的手段，而钱就是这个手段。
当然，在这么说的时候，实际上是对钱做了广义理解，把它作为一般等价物所能代表的一切物质财富都包含在内了。

衍文

世无英雄，遂使辩老啃尸骨！！！

啃的还蛮香

mameng0628

ls，这种纯对讲学问，不适合你……

xinxi

95南大和辅仁的比赛，杜维明的评价是：有针锋不接的地方，有举证失误的地方，有跑题的地方......，结果是南大靠团队合作三比二险胜。这样的评语应该不是只是针对辅仁的一方评价。

93复旦的比赛，杜维明的评价是，语言可以向平实方向努力。那么南大比复旦还要华丽的论述应该有些地方是华而不实甚至有些泛滥的地步吧。

93复旦有很多理论上的贡献。但说到93复旦的辩风，到底是听不到还是听不懂（对方耳朵没聋，脑子也没残，更没有假装听不懂）；这都搞不懂还来辩论性善性恶。也许我过于敏感了，怎么听起来都是人身攻击。我也组织我的学生看这场比赛，我的学生们都说，复旦和台大怎么可以这么说对方，实在很难接受。即使场上对方一次次问我方已经回答的话，我也告诫我的学生们，最多就说我再给对方解释一遍，或者我方已经回答过了。

至于01年以后的比赛，我个人觉得02年全辩决赛阶段的政法完全可以跟以往任何一支参加全辩的队伍相抗衡，包括98年的西交和00年的武大，这支队伍秉承着99西交的逻辑风格，在辩论场上从不回避对方问题。在队员逻辑水平和团队配合上都是一支全辩水平的上层队伍。02年以后的就鲜有队伍从不回避问题。02年后涌现出了像王一鸣、邓哲这样个人水平比较突出的队员，但是整个队伍均衡从02年以后就绝迹了。

岚星

原帖由 herolandis 于 2008-11-20 01:24 发表


从93到99，虽然一直都有提及这方面的问题，但“中国队”的每每夺冠，一直还是在肯定“语言”这一方面的重要性的，但01年似乎评委的态度突然就转变了（虽然很多人忽略了马大的文采其实也很不错）。

这一段我也有一点儿不同意。

就我的感觉，01之前的比赛，评委还是相当重视逻辑的，所谓“肯定语言”，也更多地是因为双方的逻辑都不错，所以就看谁的语言能更好地阐释逻辑了。

典型代表就是90\97这两年，论语言的华彩，97年马大并不强于首师大，而90年南大的华彩更是远在对手之上。但这两场正方都是在逻辑上受到严重压制——当然97那场是无理压制。

所以我觉得，当我们很多人谈到那个时代评委看重语言、辩手工于语言的时候，往往忽略了背后的前提——他们的逻辑都不错，而且语言多数都是说明道理的“技巧”。

这应该是最可惜的一个误读吧……

岚星

原帖由 herolandis 于 2008-11-20 03:51 发表



所以我后来想来想去，武大是被93复旦打败的——人性本恶的魔咒持久地笼罩辩坛……

至于立论，武大用的那个再往下推就可以比较说得通了，但是恐怕不适于他们的安排。他们已经提到，恶的源未必要是恶的，因此恶源未必不可以变成善源。而现实中这个源往往导出的是恶，确实是因为人性使然。胡渐彪在总结时候说，钱不是“导因”，但客观上，他们也很难论证“导因是唯一的”，因此，人的贪念是导因之一，并不能推出钱就不是导因；而同时，从欲望的本质来分析，仅仅“贪念”也是不能构成恶的——我对世人的爱有贪念，因此努力为世人奉献，这个不是恶。这个问题前提实际上是，恶是恶心，还是恶行，还是加上别的东西？而武大的观点其实应该是，仅有恶心是不一定会为恶行的，还要给恶心一种实践为恶行的手段，而钱就是这个手段。
当然，在这么说的时候，实际上是对钱做了广义理解，把它作为一般等价物所能代表的一切物质财富都包含在内了。

第一句又没看懂……（发现自己最近理解力下降…… ）

关于后面的立论，我觉得与英文的“root （of all）”还是冲突的。内因和外因这一层打出来武大一样扛不住——谁也扛不住。

岚星

原帖由 xinxi 于 2008-11-20 12:42 发表
但说到93复旦的辩风，到底是听不到还是听不懂（对方耳朵没聋，脑子也没残，更没有假装听不懂）；这都搞不懂还来辩论性善性恶。也许我过于敏感了，怎么听起来都是人身攻击。

呵呵～这个就是对“调侃”还是“人身攻击”的区分度不同了——主观感受而已。:)
要真这样，那台大的“你有本事再说一遍”恐怕就是骂娘了。


PS：关于那句“听不到还是听不懂”，以我的看法，对方的确没有假装听不懂——因为他们根本没有听。

我个人觉得02年全辩决赛阶段的政法完全可以跟以往任何一支参加全辩的队伍相抗衡，包括98年的西交和00年的武大，这支队伍秉承着99西交的逻辑风格，在辩论场上从不回避对方问题。在队员逻辑水平和团队配合上都是一支全辩水平的上层队伍。

政法决赛阶段就打了两场，第二场打得还不错——也是02年后少数几场可看的比赛之一。但第一场就……（当然我的评价仅就电视播出的部分来讲）

而且，即使就对人大那场来说，政法也还是让我觉得不如武大和西交——在整体水平上。因为那一场政法用的是“简单立论的火力压制”打法。这种打法是所有辩论战略中最简单的。而西交和武大的实力，已经可以驾驭其他两种比较复杂的战略——“复杂立论的战场控制”和“简单立论的防守反击”。

仅就简单立论的火力压制而言，典型比赛有南大的“愚公”、武大的“英雄”和南洋理工的“电脑取代书本”。从这三场看，政法比武大还是有明显差距的；和南大相比，南大半决赛“法律”所表现出的战场控制能力，政法完全打不出来。所以按我看来，只能和南洋理工打个平手吧。

就事论事，还望sigr等朋友不要见怪哈～

[ 本帖最后由 岚星 于 2008-11-20 14:00 编辑 ]

SIGR

原帖由 岚星 于 2008-11-20 02:57 发表


sigr啊……留点口德吧……这样很伤人品的……

谢谢提醒啊……在此道歉先，就事论事，应该更宽容些的

SIGR

原帖由 岚星 于 2008-11-20 13:48 发表


就事论事，还望sigr等朋友不要见怪哈～

你说的也很中肯，只是大家看到的永远只是半场比赛，这很遗憾

SIGR

关于93复旦在自由辩论中体现出来的部分场面语言的运用，确实有个人主观的认识差异

我始终认为这些语言或者战术的设置，是不诚恳的讨论态度。因为当你明显可以回答一遍的时候，你不回答，反而把时间浪费在“你没说”和“你没听”的争论中，这种倾向很难接受。

包括那个“宝贝纸尿裤”，通过岚星给出的上下文，就我个人的感觉是，这明显属于自问自答，而且是一个硬挠人的那种冷笑话，你对对方的一个发言完全没有承接。这个问题归纳起来，就是后来很多队伍硬推战场的滥觞

岚星

原帖由 SIGR 于 2008-11-20 22:35 发表
我始终认为这些语言或者战术的设置，是不诚恳的讨论态度。因为当你明显可以回答一遍的时候，你不回答，反而把时间浪费在“你没说”和“你没听”的争论中，这种倾向很难接受。

我的看法是这样：

我的确可以再回答一遍，但在有时间限制的情况下，我就要考虑这个时间花在哪儿更合适——是花在向对方解释一个我方已经向观众解释过两遍的问题上，还是花在让观众更深入地理解某个我方观点的问题上。

这就涉及到，我应该把对手看得比观众重要，还是相反。而我认为，观众远比对手重要得多。从某种意义上讲，我甚至希望出现这种状况：我的话说出来以后观众全都明白，只有队手完全不明白。在这个时候对方再怎么问我也是不会回答的。

按我的“讲课”理论，我的学生是场下的观众，对面坐的只是“旁听生”而已。我为什么要向旁听生解释？有兴趣，解释一下；没兴趣，对不起，坐到台下去我会解释的。

毕竟，我的工作只是负责让台下的观众对问题有更深的认识。

原帖由 SIGR 于 2008-11-20 22:35 发表

包括那个“宝贝纸尿裤”，通过岚星给出的上下文，就我个人的感觉是，这明显属于自问自答，而且是一个硬挠人的那种冷笑话，你对对方的一个发言完全没有承接。这个问题归纳起来，就是后来很多队伍硬推战场的滥觞

自问自答……我不觉得这有什么。按我的理念，辩手讲的话都是说给观众听的——对面那四位只是“碰巧”听到了而已。那我和观众说话，授课的时候自问自答，引导观众的思维，这不是老师常用的技巧吗？

至于是不是冷笑话……这个见人见智了。不过我觉得，能逗乐观众，并且加深他们对问题理解的笑话都是好笑话～

对上一个发言完全没有承接，这个我同意，的确是复旦在这里的不足。
只是就我的感觉，蒋昌健当时可能没有听懂对方这句话的意思——这句话我第一次听也没听懂（三年后才懂了……）。那“连我这个准备了比赛的都听不懂，观众肯定听不懂”。既然观众听不懂，那对方的攻击就不再是我需要回答的有效问题——辩论场上，只有代表观众提出的问题才是有效问题。
打个比方，旁听生提了一个问题，全班同学都不知道他在问什么，那我做为老师要不要回答呢？当然回答了也可以，但不回答——尤其是不占用正常学生的时间来回答——我觉得也很正常。

当然，后来很多队伍根本不考虑这一点，对方问的问题不论是否有效一概回避，那我觉得就不太应该怪复旦了。




所以，我认为，我们可以说复旦做得“还不够诚恳”或者“不是非常诚恳”——没给旁听生解释一下问题，但说他们“不诚恳”恐怕还是有些过了。

SIGR

原帖由 岚星 于 2008-11-20 23:16 发表

我的确可以再回答一遍，但在有时间限制的情况下，我就要考虑这个时间花在哪儿更合适——是花在向对方解释一个我方已经向观众解释过两遍的问题上，还是花在让观众更深入地理解某个我方观点的问题上。

如果“我方观点”是“我说了，而你没听懂”，那还有什么好深入理解的？？

课堂教学和辩论赛的类比，是有不恰当的地方的。因为：1）交互式教学是被肯定的授课模式，但是辩论赛不可能当场和观众交互；2）如果必然要交互，那就要假设你的对方是代表听课者在提问题，你不能把“代表”视为“旁听生”而爱理不理；3）实质上，最理想的授课的启发模式仍然是一个主体（即便这个主体介绍了多种意见，但也应该有倾向性观点，否则就是单纯的知识贩卖），而辩论赛的启发模式是通过二个主体的讨论乃至对抗达成的，忽视这个本质差异，怪不得“自问自答”就成了可以接受的“我不觉得这有什么”了。

所以，充其量，授课只能类比演讲，而不是辩论。

mameng0628

这种听了懂不懂，我还肯不肯说的问题……还是把自由辩论改成交互诘问吧

虽然很不好看……

岚星

原帖由 SIGR 于 2008-11-20 23:45 发表

如果“我方观点”是“我说了，而你没听懂”，那还有什么好深入理解的？？

呵呵～你这说的已经是另外的场合，而不是蒋的这次发言了。

“我说了，而你没听懂”，这种纯属调侃。我的看法是如果能完全避免，那种人叫圣贤；如果不能，那种人叫凡人。
当然当然我们应该争取让自己成为或接近圣贤，但如果有人真的没做到，我们可以说这个凡人“不够诚恳”，最好别说人家“不诚恳”。这就是我的观点。

原帖由 SIGR 于 2008-11-20 23:45 发表

课堂教学和辩论赛的类比，是有不恰当的地方的。因为：1）交互式教学是被肯定的授课模式，但是辩论赛不可能当场和观众交互；2）如果必然要交互，那就要假设你的对方是代表听课者在提问题，你不能把“代表”视为“旁听生”而爱理不理；3）实质上，最理想的授课的启发模式仍然是一个主体（即便这个主体介绍了多种意见，但也应该有倾向性观点，否则就是单纯的知识贩卖），而辩论赛的启发模式是通过二个主体的讨论乃至对抗达成的，忽视这个本质差异，怪不得“自问自答”就成了可以接受的“我不觉得这有什么”了。

所以，充其量，授课只能类比演讲，而不是辩论。

你的三点，核心是第二点。我在《通论》里就把“向对方提问”对比成“代表观众向老师提问”。
你认为不能把“代表”视为“旁听生”而爱理不理。这个我同意，条件是“对手的确在这次对话过程中，他是在代表观众”。
那么，如果他提的问题观众都不知道他想问什么，或者他要求我回答的内容观众都已经知道了，那他还能不能“代表观众”？
如果这个时刻他不能代表观众，那我就可以不理他。等他下一个时刻可以代表观众的时候，我再理好了～:)

另外，说到对抗，我认为辩论赛不是两个主体“在辩论场上的”对抗，而是两个声音“在观众头脑中的对抗”。当一方“场上”的声音其实根本不存在于观众脑海中的时候，我这个在观众脑海中的声音要和谁对抗？又为什么要对抗？:)

[ 本帖最后由 岚星 于 2008-11-21 00:42 编辑 ]

SIGR

唉，说什么好呢。

我本来就没有单指蒋的那个发言，而是泛指他们在自由辩论中的表现。

我的三点核心在第三点

而你不能用一方的主观臆测代替实际可能。如果所有的辩手都认为“对方的声音不在观众脑海里”从而任由自己在“观众脑海里”畅游，那是不负责任的；而且，自负的以为自己可以明白到底什么才是被观众脑海接受的，那也是不恰当的。

话说回来，如果你坚持你的类比理念，那你也至少要说明一下，究竟老师是怎么让“两个不同的声音在学生脑海里对抗的”？

不需要为你一个可能不太恰当的类比而不断引入自相矛盾的辩护

说穿了，我和你是程度的差异，我说“不诚恳”，你说“不太诚恳”，那也有可能有人说“很不诚恳”。总之，那不是诚恳，至少不是很诚恳，肯定不是非常诚恳。不知道，我这样归纳对不对？而诚恳，是这个时代辩论所匮乏的，不知道你是否认同？

SIGR

补充一句，考虑到某些队伍实际上成为“标杆”和“摹本”，严格要求点，没什么大错。

你当年不也是提醒过大家，对于某些得了国辩冠军队伍的风格要警醒吗？

MaPowerness

原帖由 mameng0628 于 2008-11-20 09:18 发表
ls，这种纯对讲学问，不适合你……

哪里 看了岚星前辈和landis讲学问 觉得正适合衍文大姐

岚星

原帖由 SIGR 于 2008-11-21 00:53 发表
唉，说什么好呢。
我本来就没有单指蒋的那个发言，而是泛指他们在自由辩论中的表现。

如果是泛指，那我觉得复旦的确存在那种问题，但只是偶尔，不算主流——只不过后来者对这些似乎比较偏好，于是把目光都停留在这方面了而已。

原帖由 SIGR 于 2008-11-21 00:53 发表
而你不能用一方的主观臆测代替实际可能。如果所有的辩手都认为“对方的声音不在观众脑海里”从而任由自己在“观众脑海里”畅游，那是不负责任的；而且，自负的以为自己可以明白到底什么才是被观众脑海接受的，那也是不恰当的。

的确，这个就是为什么后来很多辩手自说自话招人反感的原因了——因为被他们无视的那些声音的确是观众想问的。
而这个判断的正确概率，实际上也就是辩手在这方面的水平。而这个，复旦把握得很准，而后来的人……

原帖由 SIGR 于 2008-11-21 00:53 发表

话说回来，如果你坚持你的类比理念，那你也至少要说明一下，究竟老师是怎么让“两个不同的声音在学生脑海里对抗的”？
不需要为你一个可能不太恰当的类比而不断引入自相矛盾的辩护

这个……我在《通论》里其实解释过。辩手是双重身份的——在观众面前是老师，在对手面前演学生。从这个意义上讲，辩论赛是两位老师同时给学生上课，他们教学的内容有冲突，于是这个冲突就在学生脑海中形成了对抗。辩论赛也就是把这两种声音的对抗外化到了赛场空间内。因此，在脑海中不存在的对抗如果出现在了赛场上，是可以被过滤掉的。

可见，在我的理论中，是先有脑海中声音的冲突，再有外化的比赛表现。而在你看来，似乎是先有外在的比赛表现，观众在把它们内化为自己脑海中的冲突。

从时间序列上讲，你的观点是对的。而我的观点，则是从“辩论赛的本质意义”来讲的，而只有这个角度的分析，才能分析“什么是应该做的，什么是可以做的，什么是不可以做的”。

因为你所说的，在实然层面。而我们探讨的问题，在应然层面。

原帖由 SIGR 于 2008-11-21 00:56 发表

说穿了，我和你是程度的差异，我说“不诚恳”，你说“不太诚恳”，那也有可能有人说“很不诚恳”。总之，那不是诚恳，至少不是很诚恳，肯定不是非常诚恳。不知道，我这样归纳对不对？而诚恳，是这个时代辩论所匮乏的，不知道你是否认同？

补充一句，考虑到某些队伍实际上成为“标杆”和“摹本”，严格要求点，没什么大错。

你当年不也是提醒过大家，对于某些得了国辩冠军队伍的风格要警醒吗？

这两段话我完全同意。我的意思，也不是说复旦有多完美——不要说他们不完美，连西交我都没觉得完美。那10分只是定个基准分而已。

我只是觉得，目前很多人对复旦、南大——或者说对“花辩”——存在很多误解。我们要有标杆，就要搞清楚他到底哪些方面是该学的，哪些是可以学的，哪些是不可以学的。我们的争论，其实就是某些东西我觉得可以学——当然学也要学到家，即知道这个东西什么时候能用什么时候不能——而你（至少给我的感觉）认为这些在任何情况下都是不可以学、不可以用的。

当然，这个判断是我对你（包括herolandis）帖子的理解，如果理解有误，还请指正。:)

[ 本帖最后由 岚星 于 2008-11-21 01:22 编辑 ]

岚星

再补充两句：

在我看来，观众听课的过程是他对问题有一个认识，这个认识表现为两种声音在打架。他自己没有能力控制“打架的过程”，没有能力让它们打得更深入明晰。

于是，我们把这两个声音拉出来，打给他看。于是他对问题的理解更深入了。

而不是说，他坐在台下，两个声音在那里吵，他“完全被动地接受”。

前者才是“学习”，是“教授”，后者……恐怕只能叫“灌输”。

岚星

关于“回避问题”，还可以想象这样的场景：

如果对方说的话，就是我站在对方那个位置时会说的话，我知道那句话完全没有漏洞，我完全无法反驳它。那我该怎么办呢？认输吗？首先不会，其次也不用——因为那只说明对方和我一样优秀，我为什么要认输？

所以我的做法，会是一句比如“但是我们还要看到……”转掉。

我在回避问题吗？可能是回避了。

但我有没有偏离辩论的意义？没有。因为我把时间花在了“让观众更好地理解我希望他们在这30分钟里理解的东西”上。

复旦、南大的某些作法，也是如此——有时是回答不了，有时是把时间花在了其他地方（当然也有极少数时候花在纯调侃上，这个的确不太好）。

说白了，这是在“让观众更好地看到对方论证过程中的不足”和“让观众更好地理解我方观点背后的道理”之间的平衡。

而我的观点，是后者更重要——二者发生冲突时，优先选择后者。

当然，选择前者也不能说是错的。只是我认为，前者对应的是“解构”，这样的比赛是让大家觉得“双方都是没太大道理的（因为有漏洞）”；而后者对应的是“建构”，这样的比赛是让大家觉得“双方都是有道理的”。前者导致的，是争斗；后者导致的，是和谐。

在我看来，要和谐优于争斗，因此建构重于解构。

[ 本帖最后由 岚星 于 2008-11-21 01:47 编辑 ]