不要忘了花辩

岚星

原帖由 SIGR 于 2008-11-19 22:40 发表
应该指出一点，南大的立论水平是不足以让人觉得满意的，比之复旦有很大的退步。

而95之后到98之前，这一段时间，也是一段下滑期，如果不是后来的西交横空出世

南大的立论水平，大概能打7分——复旦武大是8分，西交是10分。
至于现在嘛……我期待着能看到南大的立论……

南大的强点，在华彩——这方面，她是10分，复旦、西交都是9分，武大是8分。
至于现在嘛……能先有点儿华彩吗？

95-98，的确是一个寒冬。好在那个寒冬里还有96的西交和97的华师大——尤其是后者，堪称寒冬中的腊梅。
而01之后这个寒冬……似乎还是“白茫茫大地真干净”……只有一行脚印和一个人影，可惜也已经渐行渐远、消失无踪……

SIGR

原帖由 岚星 于 2008-11-19 23:57 发表


95-98，的确是一个寒冬。好在那个寒冬里还有96的西交和97的华师大——尤其是后者，堪称寒冬中的腊梅。

96的西交，对不起，很不敢恭维。

95南大比之94南大，在“华彩”上已经到了过犹不及的地步，而在立论水平和知识底蕴上还有或多或少的退步。

当然，无论怎么说，都比现在普遍的状态好。现在，你偶尔能发现还不错的好辩手，但是一个勉强整齐的队伍，那已经灭绝了。

[ 本帖最后由 SIGR 于 2008-11-20 00:31 编辑 ]

岚星

原帖由 SIGR 于 2008-11-20 00:30 发表


96的西交，对不起，很不敢恭维。

95南大比之94南大，在“华彩”上已经到了过犹不及的地步，而在立论水平和知识底蕴上还有或多或少的退步。

当然，无论怎么说，都比现在普遍的状态好。现在，你偶尔能发现还不错的好辩手，但是一个勉强整齐的队伍，那已经灭绝了。

嗯，打个分的话，96的西交应该是6-7分吧。

关于94和95的南大，我比较同意你的前半句——95的炫耀已经有点儿嫌多了。后半句嘛……我觉得没什么明显的退步。如果以半决赛来看，我甚至觉得远远超过94。至今我仍然觉得那是辩手——尤其是控球后卫——必看的教学赛。而那一场邬健敏的控球水准绝对和以99之樊登、00之袁丁相比肩。
而韩璐，不管是94还是95的表现，都足以让她成为女攻击手的典范——尤其是对那些不想走男性化路线的女攻辩来讲。

至于现在偶尔发现的好辩手，也不过如全真七子、江南七怪，似五绝那样的高手，已经一时俱无踪了……

尔其动也，风雨如晦，雷电共作，尔其静也，体象皓镜，星开碧落！

这首《碧落赋》，现在那些只看01之后比赛（录像比较好弄）的辩手，恐怕很多人连听都没听说过了……

[ 本帖最后由 岚星 于 2008-11-20 01:24 编辑 ]

SIGR

原帖由 岚星 于 2008-11-20 00:40 发表


嗯，打个分的话，96的西交应该是6-7分吧。

关于94和95的南大，我比较同意你的前半句——95的炫耀已经有点儿嫌多了。后半句嘛……我觉得没什么明显的退步。如果以半决赛来看，我甚至觉得远远超过94。至今我仍然 ...

你这个评分标准需要对照系。

这样好了，你把93复旦、95南大、97首师大、马大、98西交、99西交、马大、00武大、01武大、马大以及03中山、世新、05电科都给打一下分，或者，挑选当中的5-7个打一下分，那样就好参照了。

岚星

原帖由 SIGR 于 2008-11-20 00:49 发表


你这个评分标准需要对照系。

这样好了，你把93复旦、95南大、97首师大、马大、98西交、99西交、马大、00武大、01武大、马大以及03中山、世新、05电科都给打一下分，或者，挑选当中的5-7个打一下分，那样就好参 ...

99西交：10分（定基准分而已，不表示完美）
93复旦：9.5分（扣0.5分，因为他们为决赛正方准备的立论太恶心了……）
00-01武大：9分（《英雄》可达10分）
99上交（只讲辩词，没看到录像）：9分（《净化网络》可达10分）
94-95南大：8分（94只讲辩词）
97华师大：8分
98西交：7.5-8分（《英雄》可达9分）
96西交：6-7分。

其他就不排了吧。我想已经足够说明我的评分参照系了。更新的评价要画蛛网图，那个就太麻烦了。:)

江户川柯南

原帖由 岚星 于 2008-11-19 18:21 发表


柯南写得不错，只是这一句是明显的错误了。

首先愚公应该移山还是搬家是初赛而非决赛。
更重要的是，这句话南大只在自由辩里用过一次，原话为：

反方三辩：搬家就是回避问题吗？我们知道，美国人一人一生 ...

非常感谢岚星前辈的指正！在探讨奥瑞冈赛制这种重视证据的赛制时，我却一时兴起忽略了证据的查实，实在不该。以往，每一个寒假或暑假过后，由于长久不练手，我都会把93-05的国辩重新看一遍找找感觉，现在已经好久没看了，恐怕是很难再找回那时的感觉了。

不过在这里，通过这么多讨论，我发现似乎这个话题被引申到了两个不完全相同的方向：
第一，奥瑞冈赛制是否有碍于遣词造句能力的发挥，或者说语言文字的功底如何在重视客观证据的赛制中运用？
第二，现在辩手的语言文字功底是否在退步，或者说如何遏制这种退步？
当然，无所谓啦。这两个方面我都期望讨论，我个人也认为都是有助于辩论发展的讨论。

技巧、炫耀和伎俩，虽然我赞同岚星前辈的概念界定，但是在现实中似乎很难区分。我想，这也是花辩这个东西存在争议的原因。有人主张它应该被摒弃，是因为很多人把花辩用成了伎俩；而有一些人，包括我不主张丢弃它，是因为觉得它其实包含了很多技巧。话说回来，是否有完全客观、公正、不作任何扭曲或掩盖的辩论呢？我觉得不太可能，这是辩论这种活动本身所限制的。一个话题只有存在争议，才可以拿出来作辩题；一个已经被科学证明了、且迄今无人提出质疑的东西，是没法拿来做辩题的，否则会对一方很不公平。那么，既然存在争议，就是说明目前双方都有一定的道理。那么，就算再客观公正的辩手、再诚实诚恳的辩手，在场上至少得要做到对己方有利的话多说、对对方有利的逻辑少讲吧？这样一来，技巧固然在事实层面不对事实和理论进行歪曲，但是在包装层面至少有一些侧重和偏差吧？

至于现在辩手的语言文字功底的平均水平有所退步，我是有感觉的。当然，这并不能完全怪辩手本人。如果要论根源，要论解决的良方，那这个话题可就扯远了。个人认为与目前的教育体制不乏联系。语言文字功底水平的退步，最早并不是在辩论届提出来的，至少很久以前就有人指出，有些考过英语六级、托福/雅思、GRE，乃至拿到国外大学全奖录取通知书的学生，中文写出的本科论文却语句不通、错别字连篇。别人不说，就连中央电视台，这个一群以说话为饭碗的人中的领头羊，居然在给大楼起个名时，憋了好几天才想出“智窗”这么个有谐音的名字。我并不想耻笑他们，因为我也想不出更好的；但是他们不是我，这个名字也足以体现他们的语言文字能力如何有限了。说实话，这个名字不仅不如“怡红院”、“潇湘馆”这样的名字来得雅致，甚至不如那个被舍弃的名字“怡红快绿”。为此，辩论中也曾经讨论过“全球化下，学外语比学母语/学母语比学外语更重要”这样的辩题。

咳！扯远了。不过，光看阴暗面挺郁闷人的，至少我看到了这么多年辩论发展中的一个阳光面。虽说辩手们的文字功底开始退步，但是越来越多的理工科辩手的出现却是一个可喜的现象。如果这是语言能力退步的借口的话，那么好吧，我能忍。不过，还是期望能够有所提升，因为有些校内赛的年轻辩手的语言组织，实在是......。唉！不说了。

P.S.看到岚星前辈，想到另一个话题。当时我们拜访浙大时，听岚星前辈讲解比赛，感觉对于逻辑的要求十分的严谨与深入。当时，我在赞叹之余有了另一个疑问，究竟有多少评委能够跟上，或者说在短时间内跟上这么深的逻辑？如果评委当时没想明白，晚上回家洗澡睡觉时忽然恍然大悟，早上的评判判错了，那岂不是可惜？当然，我同意，我们不能因为有评委白痴，就放松对自己的要求。但是从另一个层面，适应评委，或者说叫迎合评委，究竟是一种能力，还是一种卑劣的讨好？当然，最理想的状况当然是岚星前辈讲的深入浅出，把逻辑给搞明白后，用浅显易懂的语言凝炼出来。但是，我个人在现实中的感觉，往往是逻辑问题考虑得深入了以后，就很难再用简单的语言归纳出来了，最后辩稿的语言也变得晦涩难懂了。或许是我的文字功底还远远不够吧。当然，这个话题有空时另讨论，与本主题没啥直接联系。期望不要干扰到大家。

SIGR

原帖由 岚星 于 2008-11-20 01:13 发表


99西交：10分（定基准分而已，不表示完美）
93复旦：9.5分（扣0.5分，因为他们为决赛正方准备的立论太恶心了……）
00-01武大：9分（《英雄》可达10分）
99上交（只讲辩词，没看到录像）：9分（《净化网络》可 ...

大概有点了解了。

如果93复旦和99西交只有0.5的差距，那么96、99西交之间竟然有3-4分的差距，这个分差已经很大了。

但另一个角度，01武大和99西交有1分差距，那么96、99西交之间的3-4分的差距，这个分差又要比上面推演的分差缩小很多。

结论是：岚星对93复旦的评价远高于我对93复旦的评价。

herolandis

原帖由 岚星 于 2008-11-19 23:41 发表


我并没有说“一直退步”，而是认为，01之后和01之前相比，差了一个等级——甚至还不止。

另外，我不理解“论证不足演绎补”这句话……我觉得演绎和归纳是论证的两大方式——要较上真，甚至只有演绎才算是论证 ...

不好意思，有些地方我没有说清楚。

关于“退步与否”的问题，我不是针对国辩的水平而言的，从国辩本身的水平来说，的确是没有能比得上93到01的四届（除去97）的“中国队”的。因为到了01年武大的时候，关于“花辩、诡辩”的问题被提到一个相当的高度上来讨论了，大家似乎是这样一种认识：如果是采取诡辩的话，即使场面好看，也并不可取。这一点与01年武大败给马大的这场比赛不无关系。因此在此之后，“该怎么辩论”的争论就开始集中出现，因为从93到99，虽然一直都有提及这方面的问题，但“中国队”的每每夺冠，一直还是在肯定“语言”这一方面的重要性的，但01年似乎评委的态度突然就转变了（虽然很多人忽略了马大的文采其实也很不错）。而对“花辩”的持续质疑，在99西交的时候曾经被一定程度上压制了，因此在01年的时候，反弹的程度就比较大，而这个直接导致了一种“洗心革面”的“决心”。于是普遍的辩论的发展，从之前模仿“榜样”的路径，开始转变为自我寻找新的风格。而也是在此之后，长期内没有哪一个队伍能够再次获得“风格”上的优势肯定，因此也很难说把特定的辩论风格给练到极致了。我之所以会有这样的感觉，大概也跟我自己是在01年开始参与辩论是有关系的，作为初学者，总是容易受到外界舆论的影响。
而从93年，到01年，主要的发展是集中在语言表达（我说的“演绎”）的进步上的，而我个人也认为01年武大基本上在纯粹的语言表达方面达到了一个相对的至高点。但是，在辩论实质的论证环节上，却一点发展也没有。撇开99西交这个特例来说，从93到95到01，辩论的交锋一次比一次浅层化。而反观之93复旦的一些论证过程，也是属于“摸着石头过河”的性质，在之后并没有被加以注意。而与此同时，这个阶段的国辩比赛，准备的痕迹也的确非常重，虽然场上辩手都很灵活，但多少是各执一词而缺少实质性的辩驳的（多数是用语言技巧处理）。因此95年的林振疆、01年的胡渐彪才会身为对手而特别地耀眼（当然我个人认为胡哥纯粹玩弄技巧的地方也不少……）。当然这里99西交又是例外——不过一定程度上是因为他们的对手攻击性不够强。
因此，在01年之后，这种对重视语言技巧的过度否定，固然把整体辩论水平拉入低谷，但也在客观上，刺激大量其他的辩论参与者，去寻找对辩论的新的认识和解读。但是，因为这个时期的基础是对辩论的关注度的普遍下降，所以这个认识过程就相对地比较艰难，无用功也做了很多。或者结合我在上面说的，这个时期是相对于“名校教你打辩论”而言，“大家自己学辩论”的阶段。03年的中山，05年的电科，以至于07年的中南，都很类似于“自学有成，汇报工作”的性质。
当然我不是否认退步的事实，我是认为“并不都是退步”，从人人都敢天真地定义说，辩论是什么，到如今大部分人都不敢说辩论就是什么，这个体现了对“辩论活动”的认识的发展，而不是辩论水平的提高——在对辩论认识普遍缺乏的地方，也可能有高水平的辩手，两者没有必然联系，而我觉得，对辩论的认识更重要一些罢。
不过同时要说明的是，我对这个时期的比赛的认识有很多缺漏，尤其是全辩，所以可能因此导致了判断失误，如果岚星大哥能看出的话，烦请不吝指正。

herolandis

原帖由 SIGR 于 2008-11-20 01:21 发表


大概有点了解了。

如果93复旦和99西交只有0.5的差距，那么96、99西交之间竟然有3-4分的差距，这个分差已经很大了。

但另一个角度，01武大和99西交有1分差距，那么96、99西交之间的3-4分的差距，这个分差又 ...

我对93复旦的评价也不如岚星那么高，按照他的这个参照系，我大概打9分，95南大8.5，01武大9分（英雄9.5，整体来说陈词实在是登峰造极了——不包括周师兄的四辩陈词，那个和之前有些脱节）

[ 本帖最后由 herolandis 于 2008-11-20 01:32 编辑 ]

门

辩论的“是”在于它的“不是”

岚星

原帖由 江户川柯南 于 2008-11-20 01:16 发表

技巧、炫耀和伎俩，虽然我赞同岚星前辈的概念界定，但是在现实中似乎很难区分。

是否有完全客观、公正、不作任何扭曲或掩盖的辩论呢？我觉得不太可能……技巧固然在事实层面不对事实和理论进行歪曲，但是在包装层面至少有一些侧重和偏差吧？

技巧和炫耀可能比较难区分——因为什么是“过度”，的确不同的人看法不一。
但“伎俩”和前两者的区分还是比较容易的。
毕竟，在不在讲道理，这个不涉及主观评价。

每方都会有侧重和偏差，但并不一定会有“扭曲、掩盖、不客观、不公正”。不妨想象一下凯恩斯和哈耶克同时给学生上课。

原帖由 江户川柯南 于 2008-11-20 01:16 发表
虽说辩手们的文字功底开始退步，但是越来越多的理工科辩手的出现却是一个可喜的现象。

没感觉……可能跟我本科读的是理工有关吧……从来都是理工科（现在是大综合）辩手占上风的居多。

原帖由 江户川柯南 于 2008-11-20 01:16 发表
究竟有多少评委能够跟上，或者说在短时间内跟上这么深的逻辑？

的确，所以现在的评分系统中也只能把“诡辩无条件判负”暂时去掉……
只不过，我觉得有些事情不是非得交给法律来管的。辩手的道德应该对自己做点儿自律。

PS：逻辑其实深不了多少，上一学期逻辑学的课程（当然得找好点儿的老师），那些类比和例子他会教的。就算不教，辩词看多了总结一下，（对手）常犯的逻辑错误也就那么几个，针对具体辩题会犯的更少。事先把类比、归谬等例子想好就行了。:)

SIGR

原帖由 herolandis 于 2008-11-20 01:24 发表


03年的中山，05年的电科，以至于07年的中南，都很类似于“自学有成，汇报工作”的性质。

这句判断我很难认同。

03中山是一支“准备之队”，属于摆出“北斗七星阵”的全真七子门下再传弟子，也就是赵志敬尹志平等等

05电科是电科队伍一脉相承的延续，而且比较前辈，更是各方面全面退步，唯有立论风格“坚挺不倒”，00的电科大概还可以被冠以“星宿老怪”，05年就不知道比成什么好了

07中南倒是忠厚朴实，走的是正派之路，就是功力、特色都还不鲜明，郭靖学过降龙掌未练左右互搏的阶段，参差可比。

呵呵

因此，“自学有成”之说，实难认同

岚星

原帖由 SIGR 于 2008-11-20 01:21 发表

结论是：岚星对93复旦的评价远高于我对93复旦的评价。

正常，我一个队友甚至认为复旦应该在西交之上。

不过有一点是肯定的，我们对复旦的误读很严重。
比如一讲到后来玩语言的“诗词歌词广告词”，都说是复旦开了个不好的头。但回头看看复旦的用法，那是典型的精妙语言说明道理，远不像后来者那样全中过“面目全非脚”……
在这方面，大改只有00袁丁那句“在大学生看来是‘万紫千红总是春’，而那高中生那里就成了‘乱花渐欲迷人眼’了”可与之比肩。

再比如讲复旦花辩重文采轻逻辑。反正我至今也没找出复旦的立论中有什么逻辑漏洞……

SIGR

可能对复旦的认识分歧不在这里吧。

我认为，复旦的问题在于：自由辩论阶段不接对方问题，或者说，接问题的态度“不诚恳”，比如蒋的什么纸尿裤、暴力丈夫什么的；还有什么“没听到还是没听懂”、“那还要评委干什么”……这都很糟糕、很蹩脚。

复旦的逻辑也没大错，不过不需要把一个逻辑占优的题目说成“非常不利”，然后反复宣讲。

复旦之功，是俞王之功。这个判断，我以为基本没错。

事实上，当我们的一辩需要完成93一二三或者至少是一二的任务而时间更少时，语言的精炼和取舍，对辩手的要求远高于那个时代背后站着俞王二人的辩手。

岚星

原帖由 herolandis 于 2008-11-20 01:24 发表


因为到了01年武大的时候，关于“花辩、诡辩”的问题被提到一个相当的高度上来讨论了，大家似乎是这样一种认识：如果是采取诡辩的话，即使场面好看，也并不可取。这一点与01年武大败给马大的这场比赛不无关系。

这个……金钱辩真没看出诡辩来……
要说也得说97的真理辩，那才是如假包换的诡辩……

不过你后面那句“01年似乎评委的态度突然就转变了”让我大概明白了你的推理过程，我可以接受。

原帖由 herolandis 于 2008-11-20 01:24 发表
从93年，到01年，主要的发展是集中在语言表达（我说的“演绎”）的进步上的。而我个人也认为01年武大基本上在纯粹的语言表达方面达到了一个相对的至高点。

好吧……原来你说的“演绎”是“演义”……
如果是这样……那我觉得正相反，93到01，语言表达甚至是逐步下滑的，在华彩方面，南大第一复旦第二，武大西交并列第三。
反而是逻辑的体系性（深度和广度），93到97是下坡，但96-99是走上坡的。具体说来，就是在立论层次上，复旦胜过南大，南大胜过首师大。而96-99西交的立论逐步提高不说，97的华师大和99的上交，立论也绝对是比较强的。

原帖由 herolandis 于 2008-11-20 01:24 发表

撇开99西交这个特例来说，从93到95到01，辩论的交锋一次比一次浅层化。而反观之93复旦的一些论证过程，也是属于“摸着石头过河”的性质，在之后并没有被加以注意。而与此同时，这个阶段的国辩比赛，准备的痕迹也的确非常重，虽然场上辩手都很灵活，但多少是各执一词而缺少实质性的辩驳的（多数是用语言技巧处理）。

没觉得93-95-99-01，这个序列的交锋一次比一次浅层化……当然要说深化也谈不上。

你又一次提到了“复旦的一些论证过程”，不知道能不能举个例子？否则我还是不能理解你的“论证过程”指什么……

最后，就我的理解，其实“各执一词而缺少实质性的辩驳”才是辩论赛的常态——那说明双方都找到了一套严整的逻辑体系来证明己方观点，每方也都意识到了对方的立论是极少有漏洞的。这个时候主动上去辩驳无异于找死……林正疆的实力绝对在南大四人之上，但即使是他也攻不破南大的逻辑，反而被南大几次抓回“对方是把知当成一个点，而把行当成一条线，这怎么比呢？”

所以这种比赛，承接、回应而少正面对抗是正常的。当然，后来的队伍看到对面出了逻辑大漏洞也不对抗，这个就是另一层问题了。

PS：我从来不认为辩手“准备得很重”是什么不好的事。因为我把辩论赛类比为上课，而我们知道易中天的每次课都是全程“备”好稿的。
我认为最好的状态是在场上说的每一句话都是事先写好的，只不过都是在合适的场合说出来了而已。而复旦、南大、华师、上交、西交、武大这方面做得都不错。真正不管对手说什么都把事先准备好的东西往外抛的，那个时代也有，但似乎都不是能被人记住的队伍……

原帖由 herolandis 于 2008-11-20 01:24 发表

当然我不是否认退步的事实，我是认为“并不都是退步”，从人人都敢天真地定义说，辩论是什么，到如今大部分人都不敢说辩论就是什么，这个体现了对“辩论活动”的认识的发展，而不是辩论水平的提高——在对辩论认识普遍缺乏的地方，也可能有高水平的辩手，两者没有必然联系，而我觉得，对辩论的认识更重要一些罢。

这段我绝对同意。我说的“全面退步”，指的是“场上表现”。而其他的，比如对辩论赛的认识、辩论赛的组织、辩论队的建设、各高校的辩论交流等等，那比93-01绝对是上台阶的。

herolandis

原帖由 岚星 于 2008-11-20 02:08 发表


这个……金钱辩真没看出诡辩来……
要说也得说97的真理辩，那才是如假包换的诡辩……

不过你后面那句“01年似乎评委的态度突然就转变了”让我大概明白了你的推理过程，我可以接受。



好吧……原来你说 ...

金钱辩么，比如说余磊师兄三辩陈词上来的那段，纯粹就是玩弄语言技巧了。

“演义”……这个，惭愧，原来我一直写的是错字……

复旦的那场我这个周末看看能不能写一个比较详细的分析，上次还答应litter要找几个复旦用过的诡辩技巧出来的。的确这样讨论起来比较容易有的放矢。

herolandis

原帖由 SIGR 于 2008-11-20 01:38 发表


这句判断我很难认同。

03中山是一支“准备之队”，属于摆出“北斗七星阵”的全真七子门下再传弟子，也就是赵志敬尹志平等等

05电科是电科队伍一脉相承的延续，而且比较前辈，更是各方面全面退步，唯有立论 ...

好吧，无须认同。我主要的意思是相比较之前的队伍，他们刻意转换风格的做法比较明显，因为即使是所谓传承前辈，也有个批判继承的问题，完全可能在这个过程中把01之前的那些风格再捡起来。当然，我把中南加进去，在这个论点上是有些画蛇添足了。

但是我觉得，打到国辩决赛阶段，“保持自己的风格”绝对不是一个自然而言的事情。因为处于胜负的考虑，肯定要尽量减少失误的可能，在这种战略指导下最后出现的立论战术，多少是相似的，因此此时还能表现出比较大的风格上的不同，应该是有些考虑而故意为之的。

岚星

原帖由 SIGR 于 2008-11-20 01:56 发表
我认为，复旦的问题在于：自由辩论阶段不接对方问题，或者说，接问题的态度“不诚恳”，比如蒋的什么纸尿裤、暴力丈夫什么的；还有什么“没听到还是没听懂”、“那还要评委干什么”……这都很糟糕、很蹩脚。

这个就是我说的，对复旦的误读了。不妨挨个解释一下吧。

“纸尿裤”的上下文是这样的：

蒋昌建：我还没听清楚，你们论述人性是本善的，是在进化论原始社会的本，还是人一生下来的本？请回答！

许金龙：我方早就说过的嘛！孟子说良心啊，你有没有恻隐之心，你有没有不安不忍之心，这就是良心嘛！你怎么不听清楚了呢？（笑声，掌声）

蒋昌建：如果人生来就是善的话，那我想那个“宝贝”纸尿布怎么那么畅销啊？
（笑声，掌声）

很明显，许金龙并没有回答这个问题——他们的“本”其实是“人性及行为这个推理体系的基础假设”。而这一点纵观全场他们都没有讲清楚。我自己是在差不多98-99年的时候才想明白台大这个立论是什么意思的。也直到那时我才理解台大整场最接近于解释“什么是本”的那句话：“我们当然论证本了，良心就是本啊！”（一辩b陈词说的是“人性的根源点就是本”，这个说法很有歧意，时间序列上的本原也可以用这句话表达。）
而蒋的这个问题却明显承接了复旦的立论和自己的前一个问题：“本”是在时间序列维度上的“本原”——这个解读我第一遍就完全懂了。所以他才用小孩子尿床，弄得父母辛苦操劳睡不了觉来攻击正方。所以这个攻击非常有效。



“暴力丈夫”的上下文是这样：
王信国：我想首先请问对方辩友，既然人性本恶，世界上为什么会有善行的发生？

蒋昌建：我方一辩已经解释了。我倒想请问对方辩友，在评选模范丈夫时，你能告诉我，这个模范丈夫本性是好的，就是经不起美色的诱惑？（笑声，掌声）


其实没有“暴力丈夫”（至少我没找到）。这个问题就不说了。估计SIGR反感的——也是很多人反感的就是这句“我方一辩已经解释过了”。这个被后来很多队伍滥用为“伎俩”，但在复旦这里不是。因为复旦在前面的确非常好地解释过了：

姜丰陈词：

……第三，虽然人性本恶，但是我们这个世界并没有在人欲横流中毁灭掉，这是因为人有理性（时间警示）。人性可以通过后天教化加以改造。当人的自然倾向无限向外扩张的时候，如果社会属性按照同一方面推波助澜，那么人性就会更加堕落；相反，如果我们整个社会倡导扬善避恶，那么人性就有可能向善的方向发展。



严嘉陈词：

……至于说到，善端是从哪儿来的？我告诉对方辩友，如果人人皆自私的话，那么人人都不能自私。因此制约，权衡中产生节制，这就是最早的善源。……

有这样两次解释，复旦完全有理由认为自己已经把这个问题解释清楚了。对方听不懂……当然从严要求的话复旦最好能够再多解释几遍。但已经解释了两遍，不再继续解释——而是追问一下对立一直没有回答的问题，似乎也不应该算是什么劣迹吧？



“没听到还是没听懂”的上下文是这样的：

王信国：我来告诉大家为什么会有，这是因为教育跟环境的影响吗！我倒请对方辩友直接回答我们问题嘛，到底人世间为什么会有善行的发生，请你告诉大家。

姜丰：我方明明回答过了，为什么对方辩友就是对此听而不闻呢？到底是没听见，还是没听懂啊？（笑声，掌声）

和刚才那个地方对照一下，就可以明白姜丰为什么这么说了——之前她和严嘉都说得那么清楚了，调侃一下对方也就没什么不可以的了。同样的场景还有这一处：

王信国：对方辩友，所有的问题，所有的问题都不告诉我们答案。我倒想请问对方辩友的是，康德的主张到底是有没有道德？

姜丰：不是我们不告诉对方，是我们一再一再地告诉，你们都不懂。（笑声，掌声）

反而是后来的比赛中，不管自己是不是回答过，更不管自己的回答有没有被对方攻击反驳，一律用这样的句式回应。这就是我说的“对复旦的误读”。

插一句：与台大一直追问复旦同一个而且已经被复旦回答过的问题不同，复旦的追问却很注意地考虑了对方的回答。他们一开始追问“善花出恶果”两次后台大给出了解释——环境险恶。于是复旦的追问立即改成了“环境中的恶从哪里来”。这就是双方的差距。
遗憾的是，后来人学“我第n次请问对方辩友”，基本上学的都是台大而不是复旦……



“那还要评委干什么”的上下文是这样的：

吴俊仲：我方的论点对方没有任何批驳，所以我方的定义已经成立了。[url=]（哄笑声）[/url]其次，对方的解释依然是在饥寒的情形你可以对他进行道德要求，这可以吗？请回答。

季翔：你的论点不是自己说成立就成立了，不然还要评判干什么？（全场大笑，掌声）

观众的哄笑声和后面的掌声已经说明季翔这句不是很烂，而是很赞。
当然，说这句话并不是剑桥的辩手水平太低，而是因为他们打惯了欧美政策型辩论。在那种赛制下，不管是正方的定义、论证还是论据，只要反方没有批驳，就视为反方认同此点——即评委应判正方此点得分。
但这个规则在大专辩论赛模式中是不存在的，而且正方对定义（准确的说是辩题解读）“不能脱离温饱空谈道德”要想让评委认同也是很困难的——那个“空”字加得太过分。如果改成“（跟大众）谈道德要以让大众获得温饱为前提宗旨”可能就好很多了。但即使如此，也仍然有很大的漏洞——“谈温饱”和“温饱”是两回事。不过正方不这样做也已经无路可走了（至少我到现在也没想出更好的路）。


综合以上……也就可以理解我为什么会比其他人对复旦的评价更高了——因为那些被人认为“很糟糕、很蹩脚”的东西，在我看来完全是对复旦的误读。真正糟糕和蹩脚的，是后来那些画虎不成反类犬的辩手……

岚星

原帖由 herolandis 于 2008-11-20 02:40 发表


金钱辩么，比如说余磊师兄三辩陈词上来的那段，纯粹就是玩弄语言技巧了。

唉……那场还是不要这样分析的好——正方至今为止没人能做出一个那怕能用“说得通”来评价的立论，再不让武大玩语言技巧，那他们真的就不用辩了……

岚星

原帖由 SIGR 于 2008-11-20 01:38 发表


这句判断我很难认同。

03中山是一支“准备之队”，属于摆出“北斗七星阵”的全真七子门下再传弟子，也就是赵志敬尹志平等等

05电科是电科队伍一脉相承的延续，而且比较前辈，更是各方面全面退步，唯有立论 ...

sigr啊……留点口德吧……这样很伤人品的……