决赛结果

问山先生

原帖由 云飞 于 2007-11-29 23:13 发表


这种报导就当作某水果日报看看就好~~

你把别人学校的官方网站比喻为某水果日报
批评得相当晦涩啊
拜

wanli586

原帖由 问山先生 于 2007-11-29 23:24 发表


打一场辩论，很自然的，双方都会往对己方有利的立论架构着手
这是很客观存在的事实，也是很必然的事实
或是说，是辩论基础
辩论原本就是要先建立一个有利于自己的立场去说服别人
如果这么做都要受到批判，你 ...

怎么批判了呢？ 如果你理解这是来自另一方的新闻稿，你为何又要批判“它”呢？

froggyfrog

余秋雨没有被古远清搞死，又跑来点评辩论赛了啊，苹果报居然还引用了他的话？

[ 本帖最后由 froggyfrog 于 2007-11-30 02:14 编辑 ]

blueverry

看完比赛，结果在预料之中，澳大刘京京最佳是确定无疑的。现场称的上准确反应对方言论的其实也就他了。赛果也料到了，国辩在北京办一般都是这样的结果，当然这不是说中南不该夺冠，大陆高校一向以准备充分，阵容整齐而得分，所以整体评判的话中南获胜也确实名副其实，虽然我个人希望澳大获胜。

大评判团8：7判澳大胜，说明澳大的表现也很得人心。尤其是最后的结辩，像最后评委点评的，有力挽狂澜之效。如果赛制上多一些环节，比如质询或攻辩，如果时间再充分一些，如果澳大前两位美眉能够抓住一两点对方最重要的漏洞反击，正方的立论其实真的站不住脚。

    整场比赛最精彩的是蒋昌剑提问，针对正方的三个问题直指核心，如果场上有这么一轮提问，中南的立论恐怕在澳大三辩陈词之前就已经让观众不认同了。可惜自由辩论中南占了优势，不断强调养老院和家庭养老都应该合理存在，在某些特定情况下更是不能缺少。这种说来不错，但对于辩题讨论并无太大意义的立论我一向不喜欢。
    蒋针对反方的提问也很经典，问反方，既然承认养老院和家庭养老都是社会养老体系一部分，那么养老院有好处，家庭养老也有好处。那么就好像水果有营养，正方说吃梨子好，反方凭什么就说苹果好？这个问题反方基本等于没答，听不懂反正，其实很简单，看需求。如果老人的最大需求是爱，那么更满足爱的选择就更好，比如你更口渴，虽然水果都不错，但你更应该吃梨子。

    对于这个辩题要讨论的是社会的现状、老人的需求、儿女的选择，如果要说养老院和家庭养老都应该存在，辩论又有什么意义呢？最好笑的是正方在面对具体的问题时的回答。反方问：我们不说那些极端的例子，请问对方你会把父母送养老院吗？正方答：我尊重老人的意见，他愿意去我当然要赞同。要是这就能说明“赞成送老人进养老院”的观点那就搞笑了，可惜反方没抓住这个漏洞。如果按这么说，那么父母如果不愿意去养老院，那么也就是“不赞成送老人进养老院”，反方观点不也就随之成立了？后来蒋昌剑提问的也大致是针对这几个中南的漏洞，可惜反方澳大只在最后的陈词中稍有提及。不过蒋昌剑的提问环节问题足够精彩，回答却显得混乱，以致于他老人家都要听不下去了。

   对了，还有一个，就是正方不断强调的，我的心和父母在一起，那里就是家；我的心在父母身上，那就是孝。纯属扯淡。这纯粹是借口，那些把爸妈扔在一边的人都这么说。把父母送养老院了，然后告诉他，我心在你那，虽然我不照顾你，但我已经是孝顺你了。父母在养老院呆着，你说我的心和他一起，养老院就是家了。真是自欺欺人。

    重新整理双方立论，中南用专业化护理作为去养老院的理由，其实这就是对于这个辩题我听到的中南唯一有效的立论。其他的都是无意义的，比如社会养老体系存在的必要性等等，但对场上效果有用。

   而澳大就积极针对辩题所讨论的环境，探讨现代社会年轻人为了自己的利益，而逃避给老人以温暖的家的责任。同时指出可以完善家庭养老的诸多方面，比如引入社区养老、专业护理等。如果把时间拉长，澳大的立论是有证明的空间的，只可惜仅有的那点时间都跟正方耗在那些无聊问题上了，再加上队员表现水准不一。

   其实，很简单的几个问题都没有探讨。1、老人真正的需求是什么？2、年轻人是不是真的有心无力？

    如果年轻人没有时间，那年轻的父母会把自己的孩子送进养幼院吗？恐怕把孩子送全托或全日制小学的父母也是心疼多多，无奈多多，不会像把老人送养老院时那么干脆利落。当然，这是个人看法。

   困，太晚了，有点乱，随便写着罢了。

    再次说明，不喜欢中南的立论，希望澳大有更多时间发挥出他们更好的立论并夺冠，但最终结果很正常。

[ 本帖最后由 blueverry 于 2007-11-30 01:37 编辑 ]

筱漾

原帖由 blueverry 于 2007-11-30 01:30 发表
看完比赛，结果在预料之中，澳大刘京京最佳是确定无疑的。现场称的上准确反应对方言论的其实也就他了。赛果也料到了，国辩在北京办一般都是这样的结果，当然这不是说中南不该夺冠，大陆高校一向以准备充分，阵容整齐 ...

说得很好，把我们的问题点得很清楚．．．如果赛制上，时间再多一点就好了，如果场上，我们打得再直接一点就好了．．．
不过不管怎么样，还是要谢谢大家的支持和批评．

陆毛毛

没有机会现场看比赛，能看看评论也不错。
对于结果就不做什么评论了……

陆毛毛

小强，祝贺你们啊！

Slot

感谢队员们为大家提供了一场用心的比赛
在大陆比赛，要赢得大陆的代表队，你需要的不仅仅在场上占有优势，而是巨大的或压倒性的优势
比赛输了，说明澳大还没有做到这一点，还有很大提升的空间
有一天，我们能做到，澳大才算真正达到强队之巅

ctmeng01

澳大已经很棒了，支持你们。很期待这场巅峰对决的视频资料

wanli586

原帖由 blueverry 于 2007-11-30 01:30 发表
看完比赛，结果在预料之中，澳大刘京京最佳是确定无疑的。现场称的上准确反应对方言论的其实也就他了。赛果也料到了，国辩在北京办一般都是这样的结果，当然这不是说中南不该夺冠，大陆高校一向以准备充分，阵容整齐 ...

    您的观点有商榷的地方，您认为中南立论有缺陷，但可能骨子里是你根本不同意把老人送到养老院，确实从感情上来讲，正方反方没有哪一个同学赞成将老人送到养老院的，但这是辩论赛，观点是抽出来的，你总不能为了真理自动承认失败吧？况且这里也不是“理”的问题，而是“礼”的问题，有“理”未必有“礼”吧？而在中国传统文化当中，当“理”“礼”冲突的时候，可能是“礼”先于“理”吧？

    从这个角度来讲，反方的立场是占有道德优势的，如果在“重人情味”的华语语境的辩论赛中没有取得较大优势，那就值得反思了。

    其次，您讲道了澳门大学问中南政法“您会不会把你的家人送到养老院”（大概的意思），恕我直言，说得严重点，这有人身攻击的嫌疑。我们依稀记得在大陆选拔赛（网络辩论赛）总决赛中南政法对重庆大学时，当中南的立场是支持高校严进宽出时，重庆大学列举中南的所谓“官方数据”，说根据中南师生比，中南实际上是“宽进严出”啊！引发了中南为了维护学校名誉而与对方争论数据的准确性，从而使比赛陷入与辩题无关的争论。当时我非常气愤，哪怕重庆大学引用的所谓的中南政法的师生比的数据是准确的，你又想说明什么问题？我想告诉你：观点是抽签抽出来的，不是辩手本人的真实立场，你这样子“揭人短”（如果真的有短的话），是不是有点不厚道了？我觉得在立场上，可以不指名道姓地引用第三人的例子，但辩论双方都有关于自身所持立场的豁免权。

    说实话，现在的我，八十年代生的我，还没有收入的我，也不赞成将老人送养老院，但我支持中南，因为辩论只是语言游戏。

吴理

谢谢blueverry的分析，不知道你是哪一位？

这个题目确实比较为难参赛队伍，辩手还很年轻，没有到养父母的阶段主要还靠父母养，所以难以体会到：老人真正想什么，真正需要什么。司马麟的评论我觉得提供了一个新的思路：老人是一个独立的群体，辩论不应该是赞不赞同“送”，他们有自己的立场有自己的选择。这也许是出题者占在自己立场的缘故。

蒋昌建老师的提问确实精彩，首先确定了一个前提：辩题是全称判断。如果是老人自己选择的话是很难做到全称判断的。所以双方只能选择采用价值判断来回答。

正方的价值：赞同送老人进养老院，对于有困难的家庭，不用再顾及面子和不孝的压力，这时一种社会化趋势一种文明进步。

反方的价值：不赞同送老人进养老院，提醒那些一味追求功名利禄（汽车洋房）的年轻人，不要再找工作忙没时间的借口来逃避应该常回家看看或者在家面对面给老人关爱的责任。

另外，也抛一个问题，中国有句俗话：久病床前无孝子，这句话怎么理解？真的是这样吗？

bruceliujing

谢谢blueverry为澳门大学提出的建议和点评。

    其实在赛后我也检讨了一下，虽说自我感觉我们的立论还算站得住脚，但“如何能在自由辩论的短兵相接中把立论有效地发挥出来”这个问题，也许我和其他队员的准备还不足。毕竟，这个赛制唯一的激烈交锋就在自由辩论了，因此这个环节的优劣，对比赛有着非凡的决定作用。而我方的“动之以情”总不能在自由辩论中反复使用吧，评委不觉得烦，我们自己也会觉得“滥情”了。

    也因此，当中南的几位辩手不断抛出“子弹”（黄大叔的说法，代指那些简短、能搏得场效的话语，如“子女去当兵，父母在家怎么办”、“心在哪里，家就在哪里”——会后只听黄大叔说了几句，希望没有曲解他的意思）时，我的确有些头痛。认真回答吧，感觉短短一两句话效果不够；不认真回答，而说些“俏皮话”回击过去吧，也许效果挺好，但这种方式在澳门大学辩论队的风格中一向是被鄙视的（自彭寅走了之后，尤其如此:) ），就算场上想用，肚子里货也不多。所以，诚如余秋雨老师所言，我们在自由辩论中的确有不少缺陷。这也是澳门大学辩论队以后需要注意的地方。

    不过，还是发发牢骚吧，个人觉得，好不容易等到了决赛，但有一半时间都纠缠于对辩题意义不大的孤寡老人和应付“心在哪里，家就在哪里”这样的言辞，实在有些遗憾。

bruceliujing

原帖由 wanli586 于 2007-11-30 09:06 发表
您讲道了澳门大学问中南政法“您会不会把你的家人送到养老院”（大概的意思），恕我直言，说得严重点，这有人身攻击的嫌疑。

谢谢您的意见。我们以后会在比赛中尽量考虑对方的感受。

不过，请恕我冒昧，如果我问对方辩手“你会不会把自己的父母送去养老院”是一种人身攻击，那子女问父母“您愿意不愿意去养老院”真称得上一记重击了。而且，虽然我将心比心地考虑了许久，却也没找到攻击了对方哪里，攻击对方不孝吗？对方本来就赞成送老人去养老院嘛。攻击对方的父母年老体衰吗？你我都要面对这一天，身为辩手更应该在这一点上有所觉悟啊。

请恕我在这一点上比较较真，因为自己一向注重场上礼貌，以前打了那么多场比赛，还没有被人说过“人身攻击”，我不希望自己的告别赛被加上这个烙印啊。

wanli586

原帖由 bruceliujing 于 2007-11-30 09:31 发表


谢谢您的意见。我们以后会在比赛中尽量考虑对方的感受。

不过，请恕我冒昧，如果我问对方辩手“你会不会把自己的父母送去养老院”是一种人身攻击，那子女问父母“您愿意不愿意去养老院”真称得上一记重击了。 ...

我的意思是你们利用了立场优势，提出了一个无效问题。我很想知道你们准备时预想对方如何回答的？对方回答后你们又是准备如何应对的？

blue-student

我个人越来越欣赏刘京京辩手了!

无论是辩材还是个人风格,我觉得他都站得住脚...
澳门大学两度让他站上重要的国际赛事,我想一定有他的理由...
更重要的事,也是让我最欣赏的事,是刘辩手的个人品德... (我个人很讨厌那些老是摆一副骄傲的样子)
看了他在论坛留过的帖都是属于君子型的,彬彬有礼!讲话又很谦虚...
对于他那种辩论的热爱,我觉得是我们辩论热爱者的典范!

在我这里的辩论圈有一种趋势,有很多人将辩论当成一种工具,一种出名的工具!
只要觉得为了赢,胜负看得太重...
如果赢了,就能够是将某所中学变得更出名! 如果输了,就担心不能向校长交代....
我觉得这种做法很无聊,失去了真正辩论的意义!!!! 很无奈!

京京大哥,好好加油吧!

bruceliujing

谢谢blue-student:)

原帖由 wanli586 于 2007-11-30 09:36 发表
我的意思是你们利用了立场优势，提出了一个无效问题。我很想知道你们准备时预想对方如何回答的？对方回答后你们又是准备如何应对的？

我只是希望能通过这个问题，引出对方辩友关于自身的一个回复而已，然后我们双方就可以针对一个具体个人的例子进行讨论，那样似乎更生动。毕竟他方要论证“赞成”，那他们的立论肯定应该能在自己身上生效。

至于您说我们有立场优势，我倒不这么认为，基于他们的立论，他们一样可以问“如果您去当兵，父母年老体弱，您会反对把老人送到养老院吗？”我倒是不会有任何被侵犯的感觉。做辩手的，不能只会拿别人说事啊。

Slot

算了吧，京京，他都已经表明身份了。对手是不可能被说服的。

夏依麻

永远支持澳大！！！！！
我爱你们～～～～

Joepou

原帖由 wanli586 于 2007-11-30 09:06 发表





    您的观点有商榷的地方，您认为中南立论有缺陷，但可能骨子里是你根本不同意把老人送到养老院，确实从感情上来讲，正方反方没有哪一个同学赞成将老人送到养老院的，但这是辩论赛，观点是抽出来的，你总 ...

這位同學，如果重大所擧的官方數據是事實的話，用此來解釋“嚴進寬出”有何問題？哪裏稱的上是人身攻擊？人家只不果是把數據舉出來在加以解釋，照你這麽說，我看辯論也不用了，大家坐下來喝茶算了。
也許正如閣下所說， 辯題的兩方式抽出來的。中南在辯題的立場不利于己方（至少從情理上是這樣）贏了澳大，值得恭喜。但如果辯論照閣下的標準，那不如不辯了。
注：以上發言之針對閣下之言論， 絕無任何人身攻擊。倘有，是閣下神經過敏。

[ 本帖最后由 Joepou 于 2007-11-30 12:29 编辑 ]

loveMeredith

原帖由 wanli586 于 2007-11-30 09:06 发表
    您的观点有商榷的地方，您认为中南立论有缺陷，但可能骨子里是你根本不同意把老人送到养老院，确实从感情上来讲，正方反方没有哪一个同学赞成将老人送到养老院的，但这是辩论赛，观点是抽出来的，你总 ...

如果一个立论只能解释社会不能解释个人，只能解释别人却不能解释自己，能说服观众么？
不能因为一个问题难回答就不回答，甚至反过来指责问问题的朋友。
想必这个问题也是许多电视机前的观众非常想问的问题。