关于2002年全辩的“传言”——兼谈我们要什么样的全辩

terryhou

[这个贴子最后由terryhou在 2004/06/07 07:07am 第 2 次编辑]

正方有错误反方不指出，不能成为反方获利的理由

从来就没有正方出错反方不指出反而使反方获利的理由啊！我说的是正方出错，反方没有指出，利益归正方所有。

也就是说：评委会事先假设双方所说的每一句话都是正确的。假使正方说出了明显的不合常理的观点，另一方没有将它驳倒甚至连提都没有提，评委就会认为正方的这个观点成立而不会因为这个不合常理的观点对正方扣分。

dean

我想错误有不同程度的问题。
假如是明显的概念错误或者有意误导，我会扣分的。
smile说的是上次马大和世新的比赛，在我看来马大的所谓错误是技巧性的设定。

另外，我认为应该严格执行一般比赛都写明的赛后举证认证规则。绝不能让伪造数据的队伍获得利益。不过前提应当是不告不理，也就是比赛一方提出异议，组委会方能要求另一方出示场上论据的书面材料。

terryhou

下面引用由dean在 2004/06/07 01:31pm 发表的内容：
我想错误有不同程度的问题。
假如是明显的概念错误或者有意误导，我会扣分的。

我和dean的看法稍微有点不同，我的做法是如果对方没有驳倒的话，纵然是不适宜加分的明显的错误，我也不会扣分。

terryhou

下面引用由dean在 2004/06/07 01:31pm 发表的内容：
另外，我认为应该严格执行一般比赛都写明的赛后举证认证规则。绝不能让伪造数据的队伍获得利益。不过前提应当是不告不理，也就是比赛一方提出异议，组委会方能要求另一方出示场上论据的书面材料。

也稍微有一点不同意见，我也认为应该严格制定和执行举证规则，不过在执行上应该由第三者强制实施。在我辅导的中学生辩论赛上，主办者做出了这样的规定：
   所有在场上举出的典型事例和数据资料，举出方必须在三天之内将出处清单或者资料复印件送到主办方进行审核。一旦出现假证现象，赛果自始无效，并取消该队比赛资格。如果双方都出现假证现象，则双方均取消比赛资格。
   窃以为这一规则也应该列入全辩规则中。不知大家以为如何？

smilesir

在某些方面，辩论好像足球，是一种现场艺术。
如果允许事后解读影响比赛成绩，那么岂不是看着辩词实录边揣摩边打分好了，很容易导致辩论辩成论文评审，那还叫辩论吗？
所以窃以为事后评价还是最好不要影响结果，无耻的队伍自然会遭到事后大家的谴责，留给评委的恶劣印象也不会使他们再进一步。

dean

我同意辩论赛就像足球
其实我原来发文的时候就想说了。
除去作假之外，评委的决定就是最终裁决，不可改变。
但是作假，我觉得不可饶恕，就像青年队比赛用成年队员或者踢假球一样，国际通行的做法也是取消成绩判负的。

xinxi

下面引用由terryhou在 2004/06/06 09:17am 发表的内容：
回到主题上，我有个想法：向cctv建议引入奥瑞刚赛制中的“合题性原则”，即对定义作最广泛、最普通的理解。这样可以避免辩手在题目定义上浪费大量时间而实质的讨论则少之又少。
如果题目确实有歧义，可以通过出　...

呵呵，这的确是一个很好的建议，但似乎有美中不足之处。导致定义战的罪魁祸首一共有两个来源，一个是为了刻意追求比赛的胜负，不注重比赛质量和对辩论本身的伤害，即使辩题是个很好的辩题，也大打定义战，纯属主观故意；另一个是出题者头脑发热，出了一道逻辑上极其不对等，使一方的架构有着严重致命的缺陷，比如“钱是万恶之源”、比如“互联网会改变人类的学习方式”等等，这时劣势的一方不打定义战就只能缴械投降，这时再不让他们在定义上做文章是不是抽签即决定了命运呢？所以，还要从出题的标准上也进行约束，才能真正将比赛变得更加妙趣横生。

xinxi

回到辩论赛的评判上，dean和smilesir以及terryhou都说出了很多发人深省的观点，有助于我们对于这个核心问题的思考的深入。
呵呵，个人觉得将辩论评判理解成判卷子似乎有些不妥，因为考试答卷子的各方其实是一个个相对独立完成竞技的主体，互不影响和干涉，更不需要交锋，这一点很像体育比赛中的体操和跳水项目（咦，怎么都喜欢拿体育运动举例子），你跳你的，我表演我的，虽然也有裁判打分，但反正谁失误少，谁完成的质量高，谁就能获胜。
但辩论比赛却是一个需要正面交锋的激烈对抗性竞技比赛，你的应变直接影响对方的下一步反应，所以，这个时候就不适宜再把双方的表现分割成独立的过程进行评分。所以，我的理解，辩论赛更像一场拳击比赛，双方要靠点数决胜，那么一方的错误就好像是一个拳手的空当，即使他出现了再多的纰漏，战在那一动不动，你只顾背稿，也不打击对方的有效部位，仍然不应判得分。就好像袁丁当年对电子科技大学的刘云童，对方是问一些纯知识性的与辩题和他方立论都无关的问题，但是袁丁如果不一针见血地反驳这一点，对方得势继续问100个这样的问题，你也不能扣电子科技大学一分，在新加坡的裁判理念中相反恐怕要扣袁丁很多分。所以，一方立论漏洞百出，说话前后矛盾固然不应该获胜，但是如果这些毛病对方都抓不住只是在那一个劲的演讲和背稿，岂不是更应该判负，这种评判标准才是对背辩论和自说自话的最好惩罚。辩论赛必然需要辩论反驳和攻击而不是演讲，这才应该是辩论赛的本质。
当然，我觉得有些情况下似乎应该例外，一个队如果犯了一些常识性的错误和辩题相关的知识性的错误，比如把孟子的性善论说成了性恶论等等，应该被酌情扣以一定的分数。当然在这一点上也是有争议的，93年复旦大学的一个辩论理念就是遇到常识性和知识性的错误也要立即指出，不指出就不能扣对方的分数。这样有时容易纠缠细枝末节，深层次是他们评判理念的一个反应。
对于造假，就跟服用了兴奋剂、咬对方耳朵一样，用不道德的手段取得的成绩，应该被取缔，还比赛以公正公平。

terryhou

下面引用由xinxi在 2004/06/08 09:04am 发表的内容：
呵呵，这的确是一个很好的建议，但似乎有美中不足之处。导致定义战的罪魁祸首一共有两个来源，一个是为了刻意追求比赛的胜负，不注重比赛质量和对辩论本身的伤害，即使辩题是个很好的辩题，也大打定义战，纯属主 ...

对于辩题的规范问题我想说很久了，只是苦于水平不够一直不敢开口（当然现在绝对不是说我水平够了的意思，而是斗胆说两句）。感觉近几年越来越少好辩题，居然在全辩上连“网聊有聊/无聊”都拿出来了，真是倒人胃口！也不知道出题者想得出一个什么结论和价值？！

确实好的题目不容易出，但是难道中国学者这么多，就不能出个没那么难看的吗？真郁闷！

terryhou

[这个贴子最后由terryhou在 2004/06/08 10:57pm 第 1 次编辑]

下面引用由smilesir在 2004/06/07 11:44pm 发表的内容：
在某些方面，辩论好像足球，是一种现场艺术。
如果允许事后解读影响比赛成绩，那么岂不是看着辩词实录边揣摩边打分好了，很容易导致辩论辩成论文评审，那还叫辩论吗？
所以窃以为事后评价还是最好不要影响结果， ...

没有错，辩论是现场艺术，可是前提必须是公平公正。如果一方使用假证，那么就破坏了赛场的公平性原则，就好像足球场上的假球一样，不但不公平，而且对观众是一种侮辱！我记得在东南亚的足球赛上，因为假球而取消了成绩并禁赛的事例是有的。如果还不够普遍，可以参照国际对于兴奋剂事件的做法。

我说的取消成绩仅仅是针对假证而言，不是说具体打分和结果的细节可以事后更改。

terryhou

窃以为xinxi说的拳击比赛的例子绝佳！正好能说明辩论赛的评判制度。

岚星

SIGR:
费用也不是大问题，单个评委来回交通2000元，食宿500元*7天=3500元/人，一共花费5500元*15人=82500元，考虑全辩北京评委比较方便的可能，其实最多也就75000元。这个花费，对CCTV来说，不算太大的问题。
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的确不算什么，但央视也不是开印钞厂的，七八万的投入带来的效益是多少？人家凭什么往一个连赞助单位都找不到的节目上投这么多钱啊？
=P

SIGR：
1、一定要废除简单累加得分比较胜负的办法，这种制度极有可能导致只需一两个评委的悬殊打分就可以左右最终结果的情况。
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对这一点，我更欣赏把每个单项打分的总分值减少——满分只设5分或7分，最多不超过10分。如果嫌总分数字不够大，最后报分时同比放大一下就OK了。

terryhou：
我和dean的看法稍微有点不同，我的做法是如果对方没有驳倒的话，纵然是不适宜加分的明显的错误，我也不会扣分。
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对这个问题我又想起了97年国辩的决赛。不知道您觉得对于混淆充分条件与必要条件这样的错误，当对手没有指出来的情况下是不是要扣分？
=P

补充两点：
1、对于举证责任，我非常赞同！
2、关于各个评委的打分尺度不同的问题，其实社会科学研究方法中早就进行过研究。最典型的就是调研中不同的量表打出的分数是否可以相加。比如里克特量表就假设不同的问卷回答者提供的得分是可以相加和比较的。从实际情况看，这类量表中每个最小子问题（即回答者一次要回答的那个问题）打分应该在5-7级。这也就是“五段式量表”和“七段式量表”。目前一些实验（但未形成主流意见）指出，在一般情况下，五段式量表打分后累加计算具有更高的信度和效度。

岚星

补充一句：我之所以认为评委打分表上分项满分应该在5-7分也就是基于量表的思想。

terryhou

呵呵~~~~~~终于又见到岚星大哥了~~~~~~~

关于您举的充分和必要条件那个例子，如果对方没有提出来，我在校内比赛做裁判的时候一向都是不扣分的。因为我认为用消极中立的态度去对待比赛是保证对双方公平的最好方法。如果不保持消极中立的话，会导致很多问题，例如裁判的个人水平、个人偏好等等因素导致的问题。不知您认为如何呢？

SIGR

下面引用由岚星在 2004/06/08 10:41pm 发表的内容：
我更欣赏把每个单项打分的总分值减少——满分只设5分或7分，最多不超过10分。

如果满分是五分，那么是不是就是打整数分？如果是，则可能不能体现细微差距；如果不是，那么五分里面的4.3分和50分里面的43分有什么区别？分数一加总，2400分里面某个评委的离奇50分，和240分里面的离奇5分有区别吗？

量表研究里面有个前提是打分项目尽量具体（不知道我有没有理解错误？），不过在全辩里面一个整体配合分就可能占到300分，怎么细化？

反对加总，就是反对评委会民主评判过程中的非民主化倾向。如果，多数人的暴政是民主的必要之恶，则少数人的暴力应该在制度上予以唾弃。

岚星

1、我认为“公平”的前提是双方都没有违反“求是明理”的根本宗旨。就像检测兴奋剂是组委会进行而不是由于对方进行，组委会和评判用“消极的中立”来保证“公正”一样。否则形式的“公正”掩盖的是实质上的“不公正”。

不过就比赛档次而言，我认为高档次的赛事要求应该高一些，反之可以低一些。比如对于新生选拔赛，即使出现97那场的情况我们也是不扣分的——当然也不加分，但国辩出现这种情况就不一样了。因为大一新手对基本的逻辑规则、思维能力从总体上看并没有那么强，但换成国辩选手就得说“不应该有那么弱”了。

2、量表上实际上往往是不出现打分的。一般是两种作法（以五段式量表为例）：一是列表，共两行，第一行各列标1-2-3-4-5分，由答题者在第二行某列打“√”。另一种方法也是列两行五列的表，但第一行各列是用语义区分，如“不好-不太好-一般-还不错-很好”。在第二种方法中，各选项代表什么多少分是另行设置的。可能是1-2-3-4-5，也可能是1-3-5-7-9或2-4-6-8-10，甚至3-6-7-8-9。所在不会出现打4.3分的情况。实际上，这种方法就是要避免评委打模糊分——谁能说出4.3分和4.0分有什么差别？

3、打分项目具体没有错，不过那个整体配合分的问题在量表中一般用权重来解决。比如新加坡制中配合分是非配合分（语言、幽默、逻辑……）各项加总后得分的一半（即总分的1／3）。因此如果量表里配合这一项满分仍然是5分，但权重可以把5分放大到总分的1／3。

其实只要存在多个评委，加总就一定存在——即使每个评委算一票，也是把票加总才能得到双方各得几票。所以实际上不是要不要加总，而是折合成什么情况加总才有更高的信度和效度。

岚星

补充一点：
关于评委的介入，必须有所限制。我现在认同的是以下三种情况评委应该介入：
（1）论证主线中违反基本逻辑规则（如充分-必要条件、三段论第四项错误、假言判断通过否定后项来否定前项等等），且没有给出可以让评委接受的解释
（2）在承认（或默认）辩题为比较型辩题是不给出比较标准，且没有给出可以让评委接受的解释
（3）伪证
我认为任何一方出现上述问题中任何一个，则应该无条件被判负。但除此以外，评委应该保持“消极的中立”。
至少我还没有找到第四种需要评委介入的场合。

最近实在太忙，难得上来看看。得赶紧去睡觉了，不然明天……
=（

terryhou

下面引用由岚星在 2004/06/09 01:49am 发表的内容：
不过就比赛档次而言，我认为高档次的赛事要求应该高一些，反之可以低一些。比如对于新生选拔赛，即使出现97那场的情况我们也是不扣分的——当然也不加分，但国辩出现这种情况就不一样了。因为大一新手对基本的逻辑规则、思维能力从总体上看并没有那么强，但换成国辩选手就得说“不应该有那么弱”了。

但是如果另外一方连这些基本的问题都没有提出来，我们是不是可以质疑说“为什么另外一方弱得连这些都没有能力指出来”呢？

terryhou

[这个贴子最后由terryhou在 2004/06/09 08:42am 第 1 次编辑]

岚星在97楼的论述很详细具体了，同意。

不过我认为除了伪证的那一项之外（因为没有办法做出即场的查证和反驳），一般来说国辩水平的辩手都应该能看出来并且轻松地反驳吧？

岚星

也不见得，王慰卿的水平不弱了（即使放在今天），但他也没能让观众和评委立即领会到马大的逻辑错误——那可真是货真价实的逻辑错误……
这个原因可能有很多，有时候仅仅是因为实在想不到对方会犯这种低级的错误。

更重要的是，即使辩手没有能力指出对方犯了这种错误——甚至是没有认识到，让他的对手晋级也是不应该的。如果说这种情况下，让不能指出对手错误的辩手获胜是“不应该”，那么让犯下那种足以让人认为是“故意而为”的辩手胜出就是“更不应该”。这也算是“两害相权取其轻”吧。
毕竟，辩论赛“以讨论问题为形式”这个特点就决定了“求胜必须建立在求真的基础上”。