关于2002年全辩的“传言”——兼谈我们要什么样的全辩

SIGR · 发表于 2004-5-20 21:25:59

对，还是应该说说为什么这样的土壤长出的就是“酸葡萄”。

“怒辩”的问题好像不应该在这里说。简单说，一是辩手的性格使然，特别是天任；二是比赛之前就看到很多令人愤慨的事情，带着怒气上场；三是对手的表现还有立论让人很气愤，有被侮辱的感觉。

落素 · 发表于 2004-5-20 21:43:52

一件事情说的太多难免给人祥林嫂的感觉

gadflyliu · 发表于 2004-5-21 01:52:32

下面引用由云飞在 2004/05/20 05:42pm 发表的内容：
我从来不以貌取人，我也不会说“你长得欠扁不是错，还出来吓人就是你的错“，我更不会说“看到你就想到某种动物“，更更不会说“你猪头猪脑，吃不到肉说肉臭！”，我只想说你的言论让我看了就不爽，最近工作比较 ...

真是厉害了
我们知道，辩手在场上应该保持前后所说的话要一致
在逻辑上来说，这个是同一律的原则
我就不明白了嘛，今天云飞前面说过的话不敢承认呢？
到底是什么问题呢？

gadflyliu · 发表于 2004-5-21 01:58:13

下面引用由SIGR在 2004/05/20 09:25pm 发表的内容：
对，还是应该说说为什么这样的土壤长出的就是“酸葡萄”。
“怒辩”的问题好像不应该在这里说。简单说，一是辩手的性格使然，特别是天任；二是比赛之前就看到很多令人愤慨的事情，带着怒气上场；三是对手的表现　...

就我个人而言
我是很讨厌怒辩的
以前自己还小的时候
总是觉得对手蛮不讲理
后来见多了之后
便知道永远不要高估对手
所以，现在很重要的一点就是
我向来是把对方辩友看作是不懂事犯了错的小朋友
我是来跟她讲道理的
:p

云飞 · 发表于 2004-5-21 09:15:54

非要我承认骂你是猪啊？我真没骂gayflyliu是超级笨猪啊
有本事你引用出来给我看看了

屋顶上的骑兵 · 发表于 2004-5-21 15:08:10

好好的一个讨论辩论赛制度的问题，又开始变味了
华语的讨论氛围，还是让人觉得遗憾
为什么不能少点个人意气，多从所有辩论者的整体利益出发来讨论呢？

SIGR · 发表于 2004-5-21 15:33:02

“为什么不能少点个人意气，多从所有辩论者的整体利益出发来讨论呢？”

说的好。

我会努力从这个方面来要求自己。前面的很多意气之话也请各位包涵。在后面的发言中，我将尽量围绕这个贴子的主题和主旨。

再次提出我的一个设想：参考英美法系的陪审团组成办法，给一个大名单（15人以上），然后比赛双方从中挑选5-7人组成正式的评判团。
请各位批评讨论。

屋顶上的骑兵 · 发表于 2004-5-21 15:47:45

下面引用由SIGR在 2004/05/21 03:33pm 发表的内容：
再次提出我的一个设想：参考英美法系的陪审团组成办法，给一个大名单（15人以上），然后比赛双方从中挑选5-7人组成正式的评判团。
请各位批评讨论。

这个设想在2002就讨论过哦
1。没有一个选择评委的制度，15人如何产生？
2。就算有这样的制度，不一定能请到那么多人
请他们的费用（那么多人十多天的衣食住行）
他们都是各行各业的忙人，不一定有时间凑到一起待那么久（要知道他们不一定会那么重视辩论赛而推掉其他事情，何况自己到时还不一定能抽中）

办法肯定是好办法，只是目前非常难实行。

xinxi · 发表于 2004-5-21 19:28:13

唉，怎么又吵起来了呢？一骂起来，就得请我这个执法长老出场，判断是非曲直，以作出公正的奖罚。我真是比国辩的裁判还不容易啊。想想也是，这种吵架的场合怎么能缺少我呢？像我这样的好人真的是越来越少了，呵呵。
俗话说：清官难断辩坛事！欲说江湖醒人事，且听我拈花一笑万山横。
一、事件的过程和原因
事件的过程不再重复，原因自己分析，涉案人员：若干。
二、事件的奖惩——本文的重点
1、给与gadflyliu口头批评一次
理由：事件的起因都是你的口无遮拦，怎么可以说某些同学是辩棍呢。这已经超过了一般文艺批评的范畴，上升到了人身攻击的层面。你这一句话伤害了多少辩友的心，也客观上使你的美誉度受到了一定的影响。
2、给与云飞口头批评一次。
理由：即使他人身攻击在先，你也不能以怨报怨阿，要以德抱怨。
3、给与屋顶上的骑兵口头表扬一次
理由：屋顶上的轻骑兵越来越成熟了。颇有金猴奋起千钧棒，玉宇澄清万里埃的风范。
4、给与水若寒同学口头轻轻表扬一次
理由：你在努力改变局面，但是别人老拳相见，你却呵呵的笑，有幸灾乐祸和互相吹捧的嫌疑。
5、给与SIGR毒打一顿
理由：都是你的错，你帖惹的祸。
6、给与xinxi10000个金牙齿或者威望值加1。
理由：这样的评判真是令人高山景仰，如沐春风，虽不能至，心向往之。但奖励的跟作出的杰出贡献相比似乎太少了。
算了，吃亏点就吃亏点吧，谁让我真的是个好人呢？唉。

SIGR · 发表于 2004-5-21 20:26:18

屋顶上的骑兵说的有道理，我再来一一分析：

1、15人大名单的产生办法因为是第一步筛选，不用太考虑一步到位。网上公开推荐+参赛队提议，筹委会综合考量就可以了；
2、费用也不是大问题，单个评委来回交通2000元，食宿500元*7天=3500元/人，一共花费5500元*15人=82500元，考虑全辩北京评委比较方便的可能，其实最多也就75000元。这个花费，对CCTV来说，不算太大的问题。
3、筹齐人的问题确实比较难以解决。不过这就看组织者的能力了。

再提两个建议：
1、一定要废除简单累加得分比较胜负的办法，这种制度极有可能导致只需一两个评委的悬殊打分就可以左右最终结果的情况。
2、评委评判的结果必须全部公开。这是评委对自己权力运用的自信和负责。

屋顶上的骑兵 · 发表于 2004-5-21 22:55:29

下面引用由SIGR在 2004/05/21 08:26pm 发表的内容：
1、一定要废除简单累加得分比较胜负的办法，这种制度极有可能导致只需一两个评委的悬殊打分就可以左右最终结果的情况。
2、评委评判的结果必须全部公开。这是评委对自己权力运用的自信和负责。

1.如果你要否定这种制度，那你最好提出一种合理的制度出来，我们总是抱怨裁判不公，却很少考虑怎样评判才是公正
2。同意。但这只是改良，还算不上改革

以上观点摘自两年前的多次讨论。。。

SIGR · 发表于 2004-5-21 23:13:21

我觉得我们首先应该关注程序的公正，然后再用程序的公正去保障实体公正的实现。

1、建议：评委打分，依单个评委的打分结果中总得分较多的队为优胜者，算作该评委投出的一票，最后计票数多者为最终胜者。评委只负责依评分表中所列项目的打分，不负责分数的累加统计。由工作人员或者公证人员计算各评委的最后总分。
2、是什么不重要，重要的是对于公正有利，也不违反程序。“改革”和“改良”不过是个名分。

屋顶上的骑兵 · 发表于 2004-5-21 23:38:15

[这个贴子最后由屋顶上的骑兵在 2004/05/21 11:44pm 第 2 次编辑]

下面引用由SIGR在 2004/05/21 11:13pm 发表的内容：
评委打分，依单个评委的打分结果中总得分较多的队为优胜者，算作该评委投出的一票，最后计票数多者为最终胜者。

新加坡制度就是这样啊，央视的理由是：最终的结果不能真实的反映场上双方的实力差距。
五个评委都觉得正方比反方强一点点，把一票都投给正方，结果成了5：0，组委会觉得这样弄得反方多难堪啊，干脆弄个一分差距，大家皆大欢喜，何乐不为呢？

下面引用由SIGR在 2004/05/21 11:13pm 发表的内容：
评委只负责依评分表中所列项目的打分，不负责分数的累加统计。由工作人员或者公证人员计算各评委的最后总分。

不明白这个的作用是什么？你是不是还有更详细的控制打分方法？他们在打分的过程中自己一样的可以计算嘛，只要算每一项两方的分数差距就可以了，很容易算的。一样的可以分配自己的打分来控制结果。

下面引用由SIGR在 2004/05/21 11:13pm 发表的内容：
2、是什么不重要，重要的是对于公正有利，也不违反程序。“改革”和“改良”不过是个名分。

匿名也有好处啊，比如说我是评委，正方的教练拉关系要我打他们高分，如果匿名，我就不用碍于这些因素了，反正他不知道我打的分数。

SIGR · 发表于 2004-5-21 23:54:55

“最终的结果不能真实的反映场上双方的实力差距”
不仅公开票数，也公开每个评委的给分。这样真实的差距就体现出来了

“不明白这个的作用是什么？”
作用是尽量排除评委个人的偏好。用整体的情感因素干扰辩论每个环节的评判。这一点要真正实现，还有赖于评分表的设计——我的一个设想是，依辩论的环节分列评分表，然后完成一个环节，就由工作人员收一次相应的评分表。这样，评委只能依据一个环节的表现来打分。相应的，评分的客观性会有所提高

“匿名也有好处啊”
这个是潜规则的问题了，不可能完全解决。但是，我觉得公开肯定比不公开好，至少，与一个教练（一方）的关系，和公开以后面对所有人的评判（评委自己总还要有个公信力），孰轻孰重，每个人都应该会有自己的掂量。

水若寒 · 发表于 2004-5-22 09:35:41

新加坡式的评判制度事实上的确有着不能准确反映比赛双方差距的可能性，但是在我看过的采用这种评判胜负的方式的比赛之中，还没有真正看到过双方实力接近而最后得票是5：0的情况（实际上如果真的是实力接近的话，一般都是3：2）；而且个人觉得，对于负方来说，得两票和得零票在根本上没有任何区别，有的话，徒增遗憾罢了；而且双方差距有多大是自有公论的，不需要那形式上的两票来说明。

反观评委打分制，其弊端更大——就是一两个评委可以打悬殊的比分来左右比赛的胜负，而且常常会出现这种情况——在双方表现接近的时候，某评委认为某方赢了，但是把他打出来的各项分数相加，却是另一方总分更高。

楼上提出的让评委针对比赛的各个环节打分再相加的办法，我也不赞同。评判胜负是看整体表现的——而整体并不是一个个环节的简单累加。即使甲队在比赛的每一环节都略逊于乙队，但是如果甲队前后逻辑连贯，理论自成体系，配合紧密，而乙队每个环节所体现出来的逻辑主线都是不同的而且还有点自相矛盾，那么按你的方式评出来的结果是不是会有失公允呢？

SIGR · 发表于 2004-5-22 18:32:03

“在双方表现接近的时候，某评委认为某方赢了，但是把他打出来的各项分数相加，却是另一方总分更高。”
这个问题要问问为什么？是评委打分不负责？还是评委个人的偏好有问题？我认为都有可能

“评判胜负是看整体表现的”
我同意。可以考虑比赛最后还要给整体打分，但是各个环节的分列打分也不能抛弃（毕竟细节也是很重要的）。综合起来，应该更公允吧……

题外话，这样的讨论挺好——至少氛围是好的

水若寒 · 发表于 2004-5-23 14:13:41

我认为不是评委有问题，而是这种打分的方式有问题。原因已经说过，评判胜负更重要的是总体表现。
或许应该按你所说的，先各项分别打分然后加总，在另外打一个总体印象分，再相加。但要注意的是，给这两个分的权重应该有差别。
问题又出来了——这种打分方式会不会太繁琐？

SIGR · 发表于 2004-5-23 15:37:09

繁琐确实是一个问题，评委可能会专注于打分，忘了听比赛了……

制度毕竟不是万能的

水若寒 · 发表于 2004-5-23 16:23:14

其实我们上面所说的所有评分方式，要真正发挥预期作用的话，都要靠裁判的自觉。如果裁判有意偏袒一方的话，一切都白搭。有没有办法在这个层面上约束裁判呢？

SIGR · 发表于 2004-5-23 20:31:39

要约束裁判，最可行的办法就是把评判公开。

匿名制的评判，不公正的结果由所有的评委承担——等于没有人承担；公开评判，才可以让每个裁判都对自己的评判结果负责

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