为什么说建议辩手多读书是很无聊的废话

knight_y

木雁 发表于 2011-8-28 12:07
没法判断。断定其是废话确实和我个人经验及主观价值有联系。若你因无法体会我的主观经验感受而无法认同此 ...

所以从我的价值观和个人经验来看，你的这个论证至少是废话，甚至有可能是错话，错的理由在第一个回复里面已经写了

小乘

knight_y 发表于 2011-8-28 11:37
其实我觉得事情是这样的，读好书 是 打好辩论的一个充分条件，就如你的例子，好的身体 是 打好篮球的充分条 ...

除了第一句，其它都同意。

“读好书是打好辩论的一个充分条件”，我觉得这个“充分条件”不大恰当吧，“必要条件”合适一点，你觉得呢？

枯朽哲人

插一句 因为这个无聊的废话让我比较的有点不爽。
首先楼主就直接主观的设定了一个目的，就是建议辩手多读书就是为了打辩论赛，那么我们这样来看，赢得一场比赛需不需要辩手有足够的阅读量？答案是肯定的，那么我们再来看，是不是为了赢得比赛就要求辩手要有足够的阅读量？这里的答案却是未必的。那么我们回过头来看，阅读量的增加并不是赢得比赛的充要条件，或者其不是赢得比赛的全部条件，只是之一。那么我们再回过来看，对于这个之一的重视是不是无用的，因为楼主使用了废话这个词，个人依照一般的词义解释来理解，其本身带有贬义，代表事物无用和无关紧要。在实验法中，对于无关变量的确定涉及到的具体实验过程过于的复杂，但是简而言之，即是建立两组对照，一组有调查变量，一组没有调查变量，那么我们看到对比到我们要验证的，即是设想在技巧水平一定的程度下，一般性的辩手一方拥有巨大的阅读量，一方拥有普通的阅读量，那么其实最终的结果我们也是可以预见的，由于阅读量的差异，无论在理论还是实施举例上，我们可以看到的是拥有巨大阅读量的一方占有的优势将会及其的明显，那么通过这种假设的实验过程，我们可以看到了，阅读量大或者说多读书，就不是一个决定比赛胜负的无关变量，而是一个可控的自变量，其本身决定了胜负以及收获等等的因变量，那么其必然就不能冠之以废物之称。
再者言，辩论赛只是辩论的一种具现形式，其中折射出的是思辨的概念，以及自我理性提升的一种参考模式，单纯的功利性的辩论赛不存在任何意义，辩论赛的技巧难以使你在现实的生活中真的占据什么优势，因为这个社会不需要如何尖锐的人，但是一个社会永远对于博学或者勤于学敏于思的人有着巨大的需求。
言尽若此，楼主勿怪。

木雁

枯朽哲人 发表于 2011-8-28 22:23
插一句 因为这个无聊的废话让我比较的有点不爽。
首先楼主就直接主观的设定了一个目的，就是建议辩手多读书 ...

是的，社会需要博学的人，高尚的人，有修养的人……

但这些博学的人不一定会辩论。

就好像他们也不一定会打篮球。

你要是实在看不出来这之间是有区别的，我当然不会怪你。请自便吧。

小乘

木雁 发表于 2011-8-28 23:49
是的，社会需要博学的人，高尚的人，有修养的人……

但这些博学的人不一定会辩论。

我想你可能主观多了点。

当然有区别，相信明眼人都看得出吧。其次，两者也有联系，甚至是正相关的关系，这个也不用争论太多吧。

我想这个帖子之所以争议比较多，原因就是大家一时间都在做缺失性比较，忽略了“有区别”和“有联系”的关系；把想法摆正来就好了嘛。

bearhow

我觉得这种建议不是废话。。。。我们见的不读书而逞口舌之能的辩手还少吗？引用伽达默尔没看过诠释学，引用海德格尔没看过林中路，引用孔子没看过论语，于是辩场上张冠李戴，东拉西扯的事情还少吗？不是说要把辩论现场变成学术会场，而是说应该把言之有物，文以载道变成一种辩论主张，言说态度。从这个意义上，建议辩手们多读些书，多读一些好书，这不是一个逻辑问题，而是一个态度转换的问题，并不多余。

枯朽哲人

木雁 发表于 2011-8-28 23:49
是的，社会需要博学的人，高尚的人，有修养的人……

但这些博学的人不一定会辩论。

纠正下，应该是博学的人不一定会辩论赛，辩论赛背后的辩论重要的是自身的学识，而不是辩论赛中的技巧，楼主请区分好辩论赛和辩论两者的不同

木雁

枯朽哲人 发表于 2011-8-29 11:49
纠正下，应该是博学的人不一定会辩论赛，辩论赛背后的辩论重要的是自身的学识，而不是辩论赛中的技巧，楼 ...

很博学的人，很有修养的人，完全不懂得辩论（而不是不懂辩论赛），这种情形我见识过。

辩论和辩论赛的共同与区别，我毫无意愿在此探讨。我只能说我自认知道，请不必见教。我也无意就此对你指教什么。

很博学的人，可以极端的不懂如何辩论。虽然不是经常如此，但并非没有。

而懂得辩论的，就的懂得。他们可以不会打一个具体的题目，但是对于一般意义上的“怎么辩论”，如何切入，如何破题，如何论证，如何反驳，有框架上的认识。

我认为两者比较很明白的回答什么乱七八糟的必要条件云云。所以就不逐一详细分析了。各位要是还不认同，敬请自便。

枯朽哲人

木雁 发表于 2011-8-28 23:49
是的，社会需要博学的人，高尚的人，有修养的人……

但这些博学的人不一定会辩论。

在这而言，没有一个真正优秀的辩手是可以单纯的靠技术处理和手段达到较高的高度的，阅读量的大小不止决定了掌握知识的多少，更决定了思考模式的优秀与否，读书不是死读书，死读书自然是没有出路的，因为并不是世事如书，但是书给你我大家的只是一个范例，一个思考的参考，单纯的本本主义如果就可以称之为读书，那么这个世界上就会有无数的大师，但是我们看到的是多的却是书呆子，古人云，开卷有益，一者，得书所述，二者，同作者之情，三者，共与之思，四者，神与之辩，此或可谓之真读书，所以要多读书，是劝人真读书，在与自我的完善和提升，用之于物，则无有不利，但是如何读书，怎么算是真读书，个人理解都是不同的，但是有一点却必然是共识，就是读书不止读的是书。
至于楼主一直执着与之的篮球之例，篮球说白了只是一种单纯的体育运动，其中体现的 是对于自身的超越和极限的追求，这是所有体育共有的精神，而我们赞颂篮球的也正是球星不拔的意志和其中体现出来的篮球的精神，单纯的只是比分的篮球赛，并没有想象的那么吸引人。
楼主一直强调，篮球赛场技巧重于实力，那么我们知道技巧作为一种可锻炼的后天可控变量，其本身的高度是可以得到训练的，但是一者，受到了体质的的限制，二者，如果真的是技巧重于体质，那么为什么篮球场上往往优秀的统领全场的球员大多数都是身强力壮，人高马大的球员呢？那么我们可以看到，其实篮球重的，还是体质不是技巧。楼主只是在自己的思考里单纯的先将体质画上了等号，然后技巧的作用自然就体现出来了，但是如果技巧画上等号，那么体质的作用是不是凸显了呢？所以楼主你的篮球之例没有你想象的那么能够说明问题。

木雁

枯朽哲人 发表于 2011-8-29 12:25
在这而言，没有一个真正优秀的辩手是可以单纯的靠技术处理和手段达到较高的高度的，阅读量的大小不止决定 ...

“读书不止读的是书。”这种自身逻辑概念上矛盾的一塌糊涂的句子我就不吐槽了。奉劝一句，概念不清，则言之无物。

我要说的不是什么技巧重于实力。而是“如何辩论”这个提问是概念上指向技巧，回答实力分明是答非所问。举篮球的例子，类比即在提问“如何打篮球”的人，要知道的不该是怎么平衡膳食，锻炼身体，从而提供基本身体素质。

电视台养生堂节目也在教大家养生，改善身体素质。你要觉得这是篮球课的一部分，我就不辩解了。

小乘

木雁 发表于 2011-8-29 12:37
“读书不止读的是书。”这种自身逻辑概念上矛盾的一塌糊涂的句子我就不吐槽了。奉劝一句，概念不清，则言 ...

那我斗胆帮他换一个句子“读书不止是读书”，这样一个不符合常规语法但是表意清楚的句子兄台你觉得还有吐槽的必要么？

楼主的意思到底是什么呢？是强调一者忽略另一者？还是在两者之间强调一者？还是在两者之间忽略一者？如果你愿意的话，请选择一个答案吧。

卖血上网

不评价这个观点，因为评价这个观点就是一句废话。

aeolu

如果在辩论界，读书的作用清晰一致，且大家都践行得很好的情况下，“建议辩手多读书”才有可能是“废话”，可事实呢
P.S 楼主的讨论态度就是不断收尾，“如果你是这样的话，我就没法跟你讨论下去了”……难怪不能体会多读书的建议啊

stevenyzy

楼上出现了

aeolu

stevenyzy 发表于 2011-8-29 13:54
楼上出现了

顺便我们再帮他补补体育知识吧~

LZ可能对足球也不太了解，你所知道的顶尖俱乐部里都有专门的体能师控制运动员体能、身材和各项身体指标，主教练也时刻关心每一位队员的身体情况，各位运动员的是不是要加强体能主教练是要过问的，虽然不能强行命令但会给出建议并用主力位置的手段进行调节，初到意大利的齐丹就是个典型的例子，教练确确实实嘱咐他要练体能练体格——也就是你说的锻炼身体，而齐达内显然没有像LZ你说得那样对着教练说：你说的真是不折不扣的废话。

另外足球不仅仅有最顶尖的职业联赛，还有次一级职业联赛，还有次次一级职业联赛，在国外连职业带业余可能有十几级联赛，还有各个年龄组尤其是青少组，在其他组里身体更被强调。之所以顶级联赛没有强调得那么多，因为一般为非球迷所熟知的球员身体都已经很好了——如果要类比的话，书都已经读很多了——也就是说LZ意思建议邓哲、熊浩等等学长都多读书是句很无聊的废话——恩，确实很无聊——恩，不过他们本人不会这么想——即便是C罗现在也是经常练身体的……

枯朽哲人

木雁 发表于 2011-8-29 12:37
“读书不止读的是书。”这种自身逻辑概念上矛盾的一塌糊涂的句子我就不吐槽了。奉劝一句，概念不清，则言 ...

读书读得不只是书，强调的是读书的目的，如果你觉得这个话矛盾的一塌糊涂，那么我只能对阁下语文上的理解能力感到遗憾，至于养神也是锻炼身体之说，只是阁下主观的夸大了范围而已，阁下如果觉得这样可以维护阁下的言说，那么我也只能感到无限的遗憾。
真的言尽于此，道不同，不相与谋。

木雁

aeolu 发表于 2011-8-29 14:26
顺便我们再帮他补补体育知识吧~

LZ可能对足球也不太了解，你所知道的顶尖俱乐部里都有专门的 ...

顶尖俱乐部里不仅有体能师，还有厨师做饭，还有司机开车，清洁工打扫卫生。

厨师做的饭如果不卫生不营养，各位运动员也会身体不好，无法比赛。

看来厨师果然教导了c罗足球之道。

rlblws

神贴下留名

MaPowerness

楼主不相信读书有用，所以很惨啊

aeolu

木雁 发表于 2011-8-29 18:19
顶尖俱乐部里不仅有体能师，还有厨师做饭，还有司机开车，清洁工打扫卫生。

厨师做的饭如果不卫生不营 ...

没错，然后我陈述了体能师的作用、顶尖俱乐部主教练对身体的强调、著名球员的案例、以及其他各级联赛对身体需求的重要性，我似乎表达的不是这些作用的必要性而是重要性。

所以理解了之后，如还想探讨，证明自己智商清白的话，请逐一列举厨师司机后勤的作用，顶尖俱乐部对厨师司机后勤作用的评价、著名球员的案例。
尤其是著名辩手对每天给他们辛苦做饭的妈妈们的评价，并陈述为什么妈妈重要了读书重要就变废话了。

还是说妈妈很重要也是句废话，都是废话，烦请列出一句对辩手来说不废的话~或者请表现出智商