为什么说建议辩手多读书是很无聊的废话

木雁

其实道理我相信大家都明白的。

我只是想到一个比喻，忍不住说一下，看是不是帮助讲的更明白。

这种言论，就好像建议请教足球、篮球等技术的人，“你去锻炼身体吧。身体素质好了，自然就强了”。

毫无疑问，弱不禁风是没法打球的。不看书也是没法辩论的。

而且更进一步，如果身体素质不在一个等级，在球场上也可以碾压对手。阅读量如果差太远，确实很难赢辩论。

但是，我无法想象，一个球员或一个教练，会声称，“打好篮球靠每天锻炼身体就好。”

同样的道理，我也懒得理会，声称，多读书就能打好辩论的辩手。

山人饭饭

楼主推导不能啊
您的类比不管恰当与否，结合论证都只能推出“多读书就能打好辩论”这一观点是想当然的废柴，但实际上对“辩手应该多读书”或者说“多读书有助于打好辩论”这一观点没什么正面的切中。就像事实上您也承认身体好在竞技运动中是不可或缺的有利因素，读书对于辩手的作用直观来看就是这样：“多读书、读好书+……+……+……=打好辩论”

木雁

山人饭饭 发表于 2011-8-27 17:17
楼主推导不能啊
您的类比不管恰当与否，结合论证都只能推出“多读书就能打好辩论”这一观点是想当然的废柴 ...

好吧。

我以为拿例子对比一下可以很简单看出问题所在。

那么我再多说明一点：

你身体素质不够强，扣不了篮，打不了40分钟——这样当然是无法胜任职业比赛的。

但是这不妨碍你和朋友找个场子打半场。

但是如果你们这帮人运球就走步，投篮永不沾，无配合，无战术，就是抱着球跑…………那么即使你们身体素质都强的离谱，我也觉得很无趣。

这个游戏彻底是无法继续的。

同样的道理。知识不足，确实会让人难以胜任一些专业问题。但是，至少我们可以选择力所能及的部分。

而如果没有辩论的基本素质，不懂得回应对方观点，不明白如何承担论证己方立场的义务等等…………

辩论这个游戏，也是彻底无法进行的。

山人饭饭

木雁 发表于 2011-8-27 17:34
好吧。

我以为拿例子对比一下可以很简单看出问题所在。

好 我也顺着您的例子继续展开 事实上，我们存在的共识是：不管是辩论还是打球，辩手或球员的素质提升都是要去下多方面的功夫的。如您所言，一只球队需要个人技术、团队配合、既定战术，但事实上这并不妨碍它同样需要队员有良好的身体素质，而且恐怕只有这些因素在一起产生的作用才可能让这支队伍成为优秀。（这也就是我上次回复中“等式”的意义。）
简单来看，身体素质和技术、配合、战术没什么不同，他们对一个球员都很重要，我们也没有必要认为其中一者能起到绝对的主导且影响其他因素，他们都只是放在这样一个式子里的因子罢了，个体而已。而且个人技术差、团队配合烂、既定战术陈旧这些结果并不是由于球员去锻炼身体造成的。技术差就去练技术，配合差就多磨合，战术过时就去找个好教练组，将这些的绝对值变大是不能用否定“身体素质”这一项来获得的。
想马马虎虎当个球员或辩手，也许是不用面面俱到，比赛也可以进行，但是想赢比赛，想把比赛打的精彩，一定的个人技术和基本功、一定的团队配合、一定的战术布置和一定量的书本积累（身体素质），都总是必不可缺的。

木雁

山人饭饭 发表于 2011-8-27 18:17
好 我也顺着您的例子继续展开 事实上，我们存在的共识是：不管是辩论还是打球，辩手或球员的素质提升都 ...

你懂得起码的规则，明确自己基本的位置，知道自己准备在球场上做点什么，你才知道，身为后卫，自己需要速度。身为中锋，力量有待提高。

否则，你的锻炼目标为：从速度到力量全要提升，全面碾压一切对手。

同样，你至少要对辩论要做些什么有一点基本的认识，才会知道知识的轻重缓急，那个更迫切。否则，你的目标为，把图书馆的书都读下来。

因此这两个因素显然是不同的。当然，如果你想在球场或辩场上无所不能，成为超人，那就当我没说吧。那样确实是没区别的。

山人饭饭

木雁 发表于 2011-8-27 19:05
你懂得起码的规则，明确自己基本的位置，知道自己准备在球场上做点什么，你才知道，身为后卫，自己需要速 ...

从您的回复里的“身为后卫，自己需要速度。身为中锋，力量有待提高。”我是否能得出这样的结论：关于“应不应该建议辩手多读书”这一话题我们的讨论已经结束了，并且结果为应该。而关于因素关系的问题，恐怕对于辩论的任何基本认识都很难告诉一个人他该读多少本书或者读多少本书算够吧。其实，现实中我们往往不就是这样，可以接受一个有缺憾的人，但很难接受一个有缺憾的理想吗。抱歉，时间有限相关问题日后我们可以在相关主题的帖子里再讨论。叨扰了，再见。

小乘

恕我冒昧，我没有仔细看上面的对话，我时间紧张就来插一句吧。

多读书是一个个人修养的问题，当然一个辩手的修养也和他的辩论水平有关，就这点，读书是必要条件，但是多读书多到什么程度，这个本身就是一个辩题咯。93复旦的教练“王沪宁”大家应该有印象吧，传说中复旦辩手们在复旦图书馆读的书，每一本都被王教授看过，十几年过去了，王教授进了中央，做政策研究，可以说是当年辩论队出来现在混得最好的，我想这多少和读书有关系吧？

我不是一个读书很多的人，只是我现在越读书觉得越有收获，也越有助于个人的思考，而思考本身就是一种辩论，就这点上来说，我觉得多读书是好的。

然后我觉得你类比有点不大恰当。我也说篮球的例子吧，篮球水平既取决于身体素质，也取决于技战技巧。按你的理解，读书类比成身体素质的锻炼，光读书是不行的。我觉得这个逻辑有问题，因为你做的是一个缺失性的比较，只看一者把另一个掩起来不看......这个比较很常见，相信你自己也知道吧。我觉得你想表达的应该是“与其多读书不如去....只靠多读书是没有出路的....”应该是这个意思吧？

梭伦的沦陷

人家不过是建议大家多读书，心领了即可，何必挑刺呢。

小乘

粗浅看了一下楼上的对话，我不由得想到一个惊悚的问题，你们都认为读书纯粹是知识的累积吗？

梭伦的沦陷

小乘 发表于 2011-8-27 21:25
粗浅看了一下楼上的对话，我不由得想到一个惊悚的问题，你们都认为读书纯粹是知识的累积吗？

不知道，点解一下我。
一直以来读书都是读感兴趣的书，没考虑过这个问题。

山人饭饭

小乘 发表于 2011-8-27 21:25
粗浅看了一下楼上的对话，我不由得想到一个惊悚的问题，你们都认为读书纯粹是知识的累积吗？

这个问题是这样，我的想法只是顺着楼主的观点推导时发现了问题而已，觉得没有必要从“读书”是涵义再引争议……毕竟要考虑别人感受，而我也不是来挑刺的（不知道楼里的仁兄说的是不是我）。还有，我个人也觉得“读书”和“查阅资料”、“引用观点、资料”似有不同，当然这也可能只是我个人的一点偏执吧，不过我的想法主要还是在于从书本中积淀个人素质。

小乘

梭伦的沦陷 发表于 2011-8-27 21:32
不知道，点解一下我。
一直以来读书都是读感兴趣的书，没考虑过这个问题。

答案很明显，读书不单纯是知识的积累，这个太容易论证了，如果是的话，那还读什么书，天天逛百度就好了......

前辈们说过各种各样的话，读书其实是教你思考，读书其实是锻炼你自己，读书其实是教你做人......可是背后的意思总是离不开那么一句，“读书可以提高你个人的修养”，我想这一点是毫无疑问的，也是我亲身感受的。有没有凭借个人修养的出众击败过逻辑严谨的对方辩手的？有，黄大叔就曾经这么干；不过他也不是一味这么干，是有选择性，不知道大家有没有同感。至于顾刚、蒋昌健、路一鸣他们那些前辈，抛开辩论的荣誉不堪，光是他们本身的博学就让我十分钦佩。话说得远了，我觉得一个人多读书比他参加现在市面上的各种辩论赛都要有意义得多；当然，这是人生境界的不同，不能一概而论。

总结上面的逻辑，读书提高个人修养，个人修养有助于辩论。但是我们不应当为了更好的辩论才去读书啊，读书读到点子上你自然而然就进入辩论了，辩论不是本，读书很重要，这是我的一点深深的感受。

小乘

山人饭饭 发表于 2011-8-27 21:36
这个问题是这样，我的想法只是顺着楼主的观点推导时发现了问题而已，觉得没有必要从“读书”是涵义再引争 ...

同感，我们都是觉得楼主的逻辑有点小问题，接着都说逻辑去了，忽然我提出这个问题，只是之前你忘记了而已。

梭伦的沦陷

小乘 发表于 2011-8-27 21:47
答案很明显，读书不单纯是知识的积累，这个太容易论证了，如果是的话，那还读什么书，天天逛百度就好了.. ...

奥，理解。

木雁

小乘 发表于 2011-8-27 21:49
同感，我们都是觉得楼主的逻辑有点小问题，接着都说逻辑去了，忽然我提出这个问题，只是之前你忘记了而已 ...

如果没有人把读书单纯看成知识的累积，也就没有书呆子这个词了。

另外，我几时说过，不要读书了？

从我举锻炼身体为例子，就可以想见了。我会脑残到认为，不应该锻炼身体吗？

我没有说，建议读书是一句错的话。我说的是，他是一句“废话”。什么是废话呢？内容非常水，缺乏价值，缺乏对现实实际有力的指导意义。

看来我确实没说明白。我以为大家能够一眼分开“废话”和“错的话”之间的区别。现在补充说明，希望做到了澄清。

以上。

木雁

梭伦的沦陷 发表于 2011-8-27 21:17
人家不过是建议大家多读书，心领了即可，何必挑刺呢。

“人家不过是建议大家多读书，心领了即可，何必挑刺呢。”

我可不会去喷网上给大家开书单的人。我指责的是以辩论前辈身份，把多读书当作打好辩论秘籍开给学弟妹的人。

木雁

山人饭饭 发表于 2011-8-27 21:36
这个问题是这样，我的想法只是顺着楼主的观点推导时发现了问题而已，觉得没有必要从“读书”是涵义再引争 ...

你说素质，小乘说修养，都是一样。

我本来也没有哪里反对读书。更不会反对提高修养。

只不过“提高修养”和“懂得辩论”是明显有界限的问题。

我不认为，撰写一本《如何打好篮球》的书，会有大量的章节花费在教导你怎么锻炼身体基本素质上。

那需要你自己再去找《怎么锻炼身体》来看。

否则的话，合理膳食也很重要。《如何打好篮球》的教材中，还要包含一本300页的食谱，打包出售？

knight_y

其实我觉得事情是这样的，读好书 是 打好辩论的一个充分条件，就如你的例子，好的身体 是 打好篮球的充分条件，但与此同时，不是有了好的身体，就能打好篮球了，同理可得，读书读的多，也不一定能打好辩论。这个问题处在哪里呢。就是你说的前者都只是后者的充分要素而已。你不能处于一种缺失比较的状态来比较问题，做实验当然要用控制变量。如果一个辩手的基本素养已经形成了，那么多读书，则必然会提升他的辩论水平，一如 一个球员的基本篮球规则和技巧已经掌握了，那么提高身体素质也必然可以提高他的篮球水平。。。。

knight_y

还有你关于废话的那个论断我觉得有点意思，这句话既然是对的，那么他存在的正当性你就不应该否认，而从你的观点来看，废话是一种不应该被倡导的说话方式，但同时，废话的判定又是基于听众的主观认知。那你怎么去判断，所有听了这句话的人都像你一样认为这是一局没有用处的废话呢

木雁

knight_y 发表于 2011-8-28 11:41
还有你关于废话的那个论断我觉得有点意思，这句话既然是对的，那么他存在的正当性你就不应该否认，而从你的 ...

没法判断。断定其是废话确实和我个人经验及主观价值有联系。若你因无法体会我的主观经验感受而无法认同此论断，我没有异议。