语音网辩-2009年-无聊的数据战——浅谈５月２３日的网辩

keon

大家讨论很激烈的说...出去吃个饭回来就盖了这么多楼了
再打一场就不必了，之前是个人恩怨，如果只是想讨论山寨这个问题，无疑论坛的笔战比1v1效果更好，毕竟没有时间限制。

其实关于山寨产品质量问题，有两个考虑，第一，是否合格？第二，质量是否过硬？第一个当然是底线，山寨首先自然应该质量合格。但质量要求需要多高呢？比如一部Nokia 3100手机，我可以用6年都不坏，可预见的将来，应该都还能用，质量很过关。但是问题时，你该以10年、5年还是2年，作为衡量手机质量是否优异的尺度呢？如果普遍现在一部手机的使用寿命是2年，那么如果山寨机和品牌机，在2年内质量都是有保证的，那我们是否能够认为山寨机和品牌机的质量其实是相当的呢？

其实这个讲深点，是政府审视产业的标准，农业社会，精耕出细活是已经是深入人心的观念了，比如我们都认为双季稻比三季稻质量好。但问题是，如果每人每天吃一碗饭就可以饱的话，那么在两种稻米颗粒大小相同的情况下，我们是否应该认为三季稻反而是更优的选择呢？应该更提倡三季稻呢？

ryanbb

"人力和资源成本更低的地方"
這個問題無解，如果明天就發生，我想可能的結果就是一個：倒閉+失業潮，經濟一片狼藉....
好在這東西不是一兩天就能發生的，人工成本更低的地方，比如印度、越南，配套的東西和整體素質根我們還是有差距的，別看你嫌那些低檔電子產品不好，你給印度阿三他還做不出來...
但這個優勢，其實也是高不成低不就，某天肯定會消失得
怎麽辦？只有在之前創造出自己的品牌，自己的design，自己的獨門功夫
最好的話，能成爲制定標準的人。。。
比如老美，很多工業或民用的通用通訊協議都是他們制定的標準，比如hart, iee, 光是你要採用這個通訊協議，你廠家每年都要按照產量交給他loyalty
而且這只是一方面，除了能收錢，還能manipulate, 時不時改一改，要你再買我的配套
這已經不是技術優劣的問題，更是壟斷的“勢態”已經形成，他可以通過各種方法打壓任何試圖挑戰的人
intel， microsoft, 這些例子都不用説了
我們只能希望，中國在成本優勢喪失前，或多或少能find a way 製造一些這樣的優勢和話語權

keon

这个比温水煮青蛙要人道多了.

阿这个我提一下，温水煮蛙也是常识，但是网上有朋友不信邪，真拿了十几只青蛙来煮...结果证明温水煮蛙这个现象，是不存在的...所以，不要迷信常识~恩

http://column.chinaren.com/article.jsp?msgid=13016

其实手机辐射，说大不大说小不小，问题是你要怎么排除其他干扰，把这个辐射和身体的病变直接连起来，操作上比较困难...

keon

身在广东，我也很讨厌“腾笼换鸟”的说法，广东今天的辉煌很大程度就是靠的那些山寨厂，结果现在翅膀硬了就嫌人家脏要把人家赶走，简直是OOXX

技术累计不是一天两天的，渠道铺设不是一天两天的，熟练工人的培养、小企业管理体系的建立，这些都是要花很多时间的。越南可能可以用很便宜的成本请到工人，但熟练工人有多少？其实很多厂子移到越南后，发现请不到足够的工人...请来了啥都不会，还要花成本培养，结果算下来一点不比东莞便宜...

ryanbb

可以參考的是toyota, honda這些例子，他們是真正憑藉性價比把原來的老大給踹下來的.....
中國企業要走的，也是這樣的道路，模仿也好，血汗也好，在經歷了原始資本累積，胳膊相對粗了之後，要開始仿製無形資產了，學習系統工程，學習程序化，學習資本運作。
然後，最可持的，還是我們的人工成本。但不是血汗人工，而是專業人工。
一個西門子的高工月薪幾万歐元，一個相近水平的中國高工月薪可能1-2万人民幣，福利之類的更是差了很遠
有了這部分研發成本的差距，我們可以爭取製造出性價比高的產品，來爭取從低端市場攻佔中端市場，至於高端的，很多已經是奢侈品的級數了，品牌效應可能要幾十年乃至上百年來營造。

木雁

嗯……反正，我想我正在使用的手机比较好的反映了了我的观点。我正在用摩托罗拉，c118。200块左右就买了。所以我就很担忧山寨机，不要以为只有自己可以卖到几百块，大厂也可以弄出一堆更便宜的手机来倾销的。至于“八个喇叭”这种创意就更靠不住了，哪天诺基亚反过来山寨你也发款8个喇叭的你又靠什么和人家争呢？所以眼下小厂靠山寨，靠模仿，靠压价肯定是比较靠谱的道路，但问题就是，这些东西眼下靠的住将来就难讲了。我们总得想办法找些比血汗压出的性价比和8个喇叭的创意更加靠的住的，小厂的生存之道，生存空间。也就是82楼谈的态势，话语权等等……那不是空谈就能拿到手的，怎么拿老实讲我也不知道，但是，那是发展的不可避免的方向。

keon

其实中国对企业/行业软实力的忽视早非始于今日，农业社会的根子让中国民众对产业的认识有很奇特的偏好——既我们总喜欢看得见摸得着的产品，总关注企业的直接成本，喜欢能够永续经营的企业，而对于渠道、管理、熟练工人、经营模式这些总是很少关注。

这点你看中国A股上市公司的构成就可见一斑——国字头的企业、地产、制造业、矿、公用事业占了很大部分。这些企业有什么特点，就是做的东西多半都看得到，比如某企业做个芯片或是变频压缩机，大家说，哇牛B是民族的骄傲！但是比如某个企业说我在格力中央空调的控制系统上加了点东西，可以省10%的电，大家就不怎么感冒了。而若是某些企业说啊我们在每个商业大楼电梯间装个LCD放广告，大家都会说弱智，这种企业我要有钱我也能做。

所以为什么非常多服务类企业选择到美股上市（其实香港很多投资人也对这类企业不怎么感冒）。典型如分众传媒、协程网之类，这种公司经营模式刚出来的时候国人都看不懂，觉得做流量做渠道的公司~~总觉得给自己点子和钱自己也能做。但这些公司在美股非常好卖，其实真的外国投资人懂那些公司的价值。其实对我个人来说，我对中国绝大部分的“高科技”都不敢冒，其实很多都是拿个实验室的技术然后回来做个故事忽悠投资人的。太阳能电池板你在实验室作出40%以上的转化率一点不奇怪，但是你真的工业应用，还有许多槛要走的，没个3年搞不出批量生产的。我反而对中国做用户、做流量概念的公司很感兴趣，分众一度是我的爱股哈哈！

ryanbb

是的，需要這樣的方向，方向是絕對應當的，但方法必須改變。
我前個月驅車經過廣東的很多知名工業區，大部分的廠房都人去樓空，當地所有的相關服務行業都不景氣......
一步到位的做法，只要外部環境稍微不配合，就搞成這樣了

keon

发现第三页lion同学有几个精彩的回帖，回应一下：

山寨手机真有1.5亿那么多吗?

山寨手机销量多少的问题，没有很权威的统计，目前看到的数据在1亿-1.5亿之间，用个专业研究机构的数据：赛诺公司的最新预测报告数据，2009年手机市场的实际销售规模将能够达到约2.08亿部，比上年增长34％。其中，赛诺预计品牌行货的销售是1.06亿部，也就是说，其余1.02亿部为水货或山寨机，几乎占据了半壁江山。大部分的山寨机主打的是3线一下城市的市场，这些小城市你可能都没有听过名字，我不大认为你会有直观的印象。

"山寨手机电池"的方面的危害传闻可就铺天盖地了吧.

恩，山寨手机电池肯定存在偷工减料粗制滥造的问题，这个我不打算否认。但其实这个和监管不力有关，山寨厂要发展，肯定要经历洗白的过程，这个肯定是要慢慢调整的。

为什么山寨手机行业能够这么兴盛,就是因为山寨厂家节约了或者省去了以上的成本.所以,可以达到80%以上的利润.换句话说,这是快钱.

其实山寨厂，比如天语，是把广告的钱省下来，以及降低自己的收益率，让利给渠道商，所以才能发展这么快。比如卖一部Nokia的手机渠道商只能赚5%，但是卖天语手机，可以在15-20%之间。所以渠道商当然选择推广山寨品牌了。

于国于民,不能说山寨是有害的,但是说值得提倡甚至五五开都是需要小心求证的

这个当然，辩论场上当然不能这么战战兢兢，但是真的讨论的话，其实山寨应该引导和监管。其实这个和美国车库文化一样的，其实车库文化不全是说山寨精神的创造力啊什么，而是这背后美国很低的公司准入门槛。比如在中国，你是不能以私人住宅作为公司注册地的，更不用说私人住宅的车库，但是美国可以。但是相应的，美国对公司监管相当严格，诸如逃税这种事情在美国被抓到罚很严的。

披着马甲乱说话

税务也是成本阿，交足税就意味着加价了
监管也会成本上升，也意味着加价了

血汗工厂的问题就在于边际利润的绝对值不高，成本一上，就要完蛋的

lion

大家讨论很激烈的说...出去吃个饭回来就盖了这么多楼了
再打一场就不必了，之前是个人恩怨，如果只是想讨论山寨这个问题，无疑论坛的笔战比1v1效果更好，毕竟没有时间限制。

其实这个讲深点，是政府审视产业的标准，农业社会，精耕出细活是已经是深入人心的观念了，比如我们都认为双季稻比三季稻质量好。但问题是，如果每人每天吃一碗饭就可以饱的话，那么在两种稻米颗粒大小相同的情况下，我们是否应该认为三季稻反而是更优的选择呢？应该更提倡三季稻呢？
keon 发表于 2009-5-26 22:40

实际上，性价比较方面，使用时间和耐久度并不是需要主要考虑的。低端手机方面，山寨手机并没有什么竞争力，比如移动公司的1元购机活动和村通工程的辅助行动等，就足够消灭这个价位段的山寨机生存空间了。
所以，我们讨论大约是500  1500 价位的山寨手机，为什么因为超过1500以上的话，因为民众对于山寨的不信任，花2K购买山寨手机的人群并不大。毕竟买开一个跑车型手机或者刮胡刀型或者电吹风型手机的玩家并不多。
这个，去baidu和友人网就很容易可以调查到了。这个也从另外一个方面反应了，民众其实对山寨并不是非常信任的。
扯远了，以上的一些帖子，已经提到一个新观点，就是性能饱和，就是手机既然2年就会过时，只能使用2年山寨和能够使用6年的正牌相比，多出的4年没有什么意义的，但是即使说明了多出的这几年没有什么意义，并不能证明，正牌比山寨多出的其他功能是不能计入性价比考量的。

　－广东某市消委会的统计数据显示，质量问题占手机投诉的79%。

　　－迪比特公司副总裁彭新淼表示，现时国内大部分厂家的手机返修率至少在20%以上。对此，多数厂家认为情况还没有那么严重。　　

　　－一家不愿透露姓名的手机零售商称，我国手机故障率(返修率)已经达到10%~15%，有些甚至在50%以上。

　　－按我国有关规定，电子产品的标准故障率应低于3%。

　　“几乎所有厂家的返修率都很高！”日前，上海迪比特公司副总裁彭新淼在广州接受本报记者采访时一语道出行业内幕。他说，现时国内大部分厂家的手机返修率至少在20%以上。按我国有关规定，电子产品的标准故障率应低于3%。

　　彭新淼：1／3厂家返修率过高

　　彭新淼是在应对媒体质疑迪比特手机质量时说这番话的，迪比特提供的数据表明，其在内地市场的销量已经位居第三。这引来市场对其手机返修率偏高的怀疑。

　　他说，手机一般在上市两个月内退货率较高，这是行业普遍现状，之后能否令返修率降下来，要看各厂家的技术实力以及及时作调整。他将迪比特手机的返修率描绘为一条下滑曲线：上市时这一数字在5%~8%左右，两个月后可降至3%~4%。

　　“但大部分厂家的数字是我们的五倍！”他说：“最少三分之一的厂家是这样的”。当记者询问他这一结论的来源时，他表示是从两个渠道得到此数字的，一是从手机经销商手中，二是从各维修网点。

　　众厂家：不认为返修率过高

　　在随后展开的采访中，记者发现，对于“返修率”这一问题，国内部分手机厂家要么闪烁其词，要么坚称“自己的返修率控制在合理范围内”，他们并不认可彭新淼的看法。对此，彭新淼说，只要看看有关手机投诉率一直居高不下的数字，就能说明问题了。

　　来自广东某市消委会的统计数据显示，今年1至9月，该消委会接到手机投诉148件，居各行业之首，其中质量问题占手机投诉的79%。广东一家不愿透露姓名的手机零售商称，我国手机故障率(返修率)已经达到10%~15%，有些甚至在50%以上，远远超过电子产品3%的故障率标准，而且频频出现成批手机出故障的现象。

　　记者调查：平均在10%左右

　　记者在中华广场手机卖场某国产品牌的柜台前，随手拿起其中一款手机，马上被销售员告知“这款手机是该品牌当中最受欢迎的，而且返修率最低，100台也最多有两三台有问题。”记者随即向其了解其它机型总体的返修情况，得到的数字是10%左右。而在另外一个品牌的柜台前，销售人员给的答案也大致相同。

　　记者随后到某品牌指定的维修点了解情况，但维修接待人员三缄其口，对此问题避而不谈。

　　记者于是到中华广场附近的几家手机维修点。维修人员都表示，由于没有销售基数，很难说哪个品牌的质量就特别差。而且，多人用的牌子在维修点出现的次数自然也会多一点。

　　用户：手机还应是耐用品

　　业内人士认为，造成这种现状的原因，跟如今新机数量过多和价格战有关。他表示，目前手机的时尚化、装饰化越演越烈，但也影响到手机质量的急剧下降，厂家还是应把手机当作耐用消费品来做。

　　采访中，一些用户认为，一款手机的平均寿命应该有2年左右，现在虽有部分年轻人为追求时尚，每三个月就会换一款新手机，但其换下来的手机并非废弃不用，更多的是给了父母或者是兄弟、姐妹，仍旧在使用。

　　有用户认为，不管手机价格是否便宜，大家换手机的速度是否加快，这都不能成为厂家降低质量的理由。况且大部分消费者更新手机的速度没有那么快。

　　业内反应：情况没那么严重

　　康佳通信总经理黄仲添：跟目前实行的检测制度有关

　　现在返修率确实较高，因为许多厂家和经销商在售机7天后就不再退款了，而且大多厂家到县一级市场就没有维修网络了。

　　但情况还没有那么严重。我们每年在售后服务上的预提费用高到几千万元，但实际往往使用了不到六成的费用。我们的手机出厂前要经过国际和国内两套标准检测。

　　为什么新机上市时返修率会偏高呢？这跟国家目前实行的检测制度有关，新机送检时主要针对灵敏度、抗干扰、抗辐射等硬指标，但对手机软件稳定性等“软指标”却没有检测。我们的大部分机型在上市一个月内，返修率绝对不会超过2%。

　　波导通信总经理戴茂余：贴牌厂家质量上不去

　　整个市场的情况不好说，因为不知道基数。但这个数字太高了，情况肯定没这么严重。有些品牌可能贴牌做得比较多，质量上不去，会出现返修率较高的情况。但各个品牌的情况不一样，而同一品牌的不同机型也会有不同程度的返修率。

　　波导返修率控制在5%以内。而且我们几乎都是自主研发，从1999年开始就建立了全国的营销服务网，各地有400多个客服中心，包括硬件的建设和运作的费用等一共花费了数亿元。至于新机上市前两个月返修率会较高的说法也不能一概而论，各地方的网络不一样，要看具体的情况。

　　联想移动通信总经理刘志军：不同公司控制情况不一样

　　不至于到这个程度。而且不同公司控制情况不一样，做得好的话新机上市后两个月的返修率也可以得到很好的控制。

　　联想的返修率一般在2%到3%，因为我们大部分是自主研发的产品，质量能够很好控制。而且全国有200多家客服中心，用户碰到质量问题都可以得到很好的解决。

lion

日前，有数字显示北京的国产手机投诉量超过了2200件，上海高达2600多件。业内人士指出，尽管目前很多质量问题都被手机厂商以各种方式掩盖着，但随着价格竞争的进一步惨烈，质量将成为国产手机的“定时炸弹”。

虽然各地消协并没有说明在所有手机投诉中国产手机遭投诉的比例，据记者了解，在国内很多城市，国产手机的遭投诉率要比国外或者合资品牌要低。但是，业内人士指出，这些并不能掩盖国产手机在质量上存在的严重问题。

据透露，目前国外品牌手机的平均返修率为3％左右，而国产品牌是其一倍，达6％，有些品牌的返修率甚至高达40％。但由于国内厂商的维修网点和服务中心的向下渗透率比国外品牌好，目前这个隐患被国产手机较好地压制。由于国内厂商在小县城都建有维修点，但这些维修点并不是真修。当有用户持问题手机前来时，这些维修点一般会采取无条件更换新机的方式来掩盖手机的质量问题。这种处理问题的代价是厂商负担极高的维修成本，而这将大大侵蚀其利润。

据国内某研究机构一位不愿透露姓名的人士称，即便是某些名列国产手机市场份额前几位的品牌，返修率在某些时候都高达20％左右。

据悉，去年全国手机产品的投诉热点主要是质量差、维修难，不少城市的消协去年受理的有关手机质量问题的投诉占所有手机投诉的90％以上。特别是一些生产商为了使新产品尽快投放市场，在产品还存在质量甚至设计问题时就将其上市了。

据了解，目前部分国产手机的质量问题主要体现在液晶屏无显示、无法正常开关机、按键失灵、电话簿不能存储、短信息发不出去、杂音干扰无法通话、电池无法充电或充电后达不到产品说明书中标明的使用期限等方面。业内人士认为，正是因为国内厂商急于引进最新机型而不顾其产品设计和大量采用贴牌方式生产等原因，致使国产手机质量得不到保证。

高返修率的背后，是国产手机正在遭遇前所未有的信任危机。尽管波导、TCL等厂商都自称投入巨额资金来建服务中心和培训服务人员，甚至波导还专门培训了500名能在仪器的帮助下对手机主板进行准确维修的技能人员。但这并不能从整体上解决国产品牌手机存在的质量隐患。

lion

好了，我在另外谈一下关于1-2页提到的辩论赛定性问题

我认为辩论本身是促进沟通和交流的，辩论赛我所期望的目标是在形式上实现对“一种说不”的声音的尊重以及实践演练，即使是形而上的辩题，我们或许可以理解成是一种理念的排他性传播竞赛。而政策性或者社会性辩题，也可以是发现问题、解析问题、表述问题、排他性传播社会问题集解决方案的一种锻炼。
实际上，辩论赛解决不了辩论所需要所可以承担的所有演练与探讨任务，但是并不是说辩论赛对此就不应起到作用。

这个时侯，我们有的辩手提出：辩论队存在的价值，就是利用台下台上所有道德所允许或者己方道德界定所允许甚至不允许所能取得所有资源和手段，无所不用其极的调动评委做出对己方有利的评判（是评判而不是判断）。
提出这种观点的辩手是否是需要谴责的？

我们其实是不应该规定每一名辩手是应该如何界定辩论赛和辩论队的任务的。

但是对于这个小众的文化游戏或者文化活动的爱护者和参与者来说，这种方式，并不值得提倡。
因为这等于在第三方面前贬低了我们这个圈子的价值。造成整个圈子的集体贬值。

就好比 可口可乐和百事可乐竞争，可口可乐指责对方的添加激素啊什么的，虽然打击了对手，但是最终
降低了消费者对于整个可乐产品的信任与欣赏程度，实际上最终危害了这个圈子。

lion

另外：1-2页有一个观点并不新鲜。

业界早有这样所谓经验：利大于弊，利谈的多了，自然就大于弊，当然不要忘了提出一个比较标准洗白自己的观点，同时指责对方没有提出一个比较标准。当然，指责对方没有提出比较标准，也可以掩盖自己没有坚持比较标准的事实等等。

ryanbb

這裡摘錄一個文匯報的報道

「山寨手機」一直以來令正版手機製造商頭痛不已，用家喜歡其便宜，但又擔心質量問題。不過，原來山寨手機的質量並不比品牌機差。日前深圳市通信聯合會與深圳電子產品質量檢測中心隨機抽取了12部山寨手機和3部品牌手機作專項抽檢，針對社會熱議的「輻射」和「通信質量」等問題，檢測報告顯示，山寨手機和品牌手機不相上下，但很多山寨手機存在內置收費軟件問題。

深圳首次抽檢肯定質量

　據悉，實驗室對送檢的手機分別做了總發射功率TRP(Total Radiated Power)和在最大發射功率下對人體的輻射指標(SAR)的測試。普遍來說大品牌的手機在TRP測試表現上要略優於山寨手機的表現，即在信號差的情況下品牌機的通信效果可能比較好。但TRP值高，則SAR指標也會略高。從SAR測試情況來看，所有機型的值在0.071到0.8瓦/千克，遠低於美國1.6瓦/千克和中國2.0瓦/千克的標準，證明山寨手機的質量並不比品牌手機差。

　但山寨手機中普遍存在內置的收費軟件。聯合通信協會會長唐瑞金現場展示了一款山寨手機的收費過程。該功能收費之前並沒有相關提示，消費者可能在不小心的情況下多次選擇使用。

冀允許進入正規軍行列

　唐瑞金表示，深圳山寨手機生產鏈上有一萬多家手機企業。金融海嘯之後，國內外銷量劇挫2-3成。他認為，山寨手機要繼續發展，質量不是主要的問題，關鍵在於規範管理。他呼籲國家放開手機入網檢測，授權給商業檢測中心，一方面可降低檢測成本，一方面提高檢測速度，借此提高山寨手機通過入網檢測比例，進入正規軍行列

ryanbb

關於辯論比賽....
"这个时侯，我们有的辩手提出：辩论队存在的价值，就是利用台下台上所有道德所允许或者己方道德界定所允许甚至不允许所能取得所有资源和手段，无所不用其极的调动评委做出对己方有利的评判（是评判而不是判断）。"
情理上我不贊同這樣，實際操作起來，有時也是無可奈何。
比如我是很想打一場堂堂正正的比賽，然後對面卻出盡法寶，扭曲定義，亂扣帽子，乃至詭辯....
那我們再怎麽好人，也要嚴守陣地，這樣比賽很容易進入定義戰，於是變得不好看、缺乏意義。
這就好比足球，全部人都奉行防守反擊，你打開放進攻，必然要付出代價。
好幾年了，能靠進攻足球打出名堂的，目前也只有巴塞羅那一隊吧？
而今天巴塞的隊員實力，可是好幾茬裏面都不不曾見的，而就是這堆天才，也花了好幾年才成熟啊....
所以有的時候友誼賽比正式比賽好看，因爲勝負不重要~~~

ryanbb

昨晚巴薩徹底勝利了，哈哈，不錯不錯~~~

keon

今天和小彦又聊到这个问题，提了个有趣的问题，比如香港60-70年代山寨工业非常发达、是世界轻工业中心之一，但是香港基本没有出过世界级的工业企业。而台湾山寨10年后，却出了诸如鸿海、鸿基、华硕这许多世界级的大厂，这是为什么？又比如说中国，做程控交换机的时代，出过中兴、华为，做vcd的时代出过步步高、夏新这些，做Mp3的年代出过爱国者，现在却只有天语之流。就山寨厂规模来说，是越来越大了，但就企业质量来说，其实一代不如一代，附加值越来越少，这又是为什么？

这里可能涉及谁抄、怎么抄、抄多久的问题。同样是抄袭，一个大学生抄和一个农民企业家抄，怎么抄、抄多久是有很大区别的。台湾80年代电子行业的飞速发展，和台湾当时大量海龟创业有关，而且台湾本地高校也很多。相比70年代的香港，当时只有港大一所高校，全民教育程度差别其实很低。所以台湾山寨工业其实是成功的，而香港的其实是失败了。

想想也有道理，80年代初敢去深圳、能去深圳创业的，虽然未必都有留洋的经历，但多半都受过一定的高等教育。此后深圳企业家素质每况愈下、其中暴发户也越来越多。这可能也是为什么深圳山寨工业发展25年，做的东西的附加值越来越低的原因吧。

lion

昨晚巴薩徹底勝利了，哈哈，不錯不錯~~~
ryanbb 发表于 2009-5-28 17:50

难怪昨天你和KEON都不见了

lion

關於辯論比賽....
"这个时侯，我们有的辩手提出：辩论队存在的价值，就是利用台下台上所有道德所允许或者己方道德界定所允许甚至不允许所能取得所有资源和手段，无所不用其极的调动评委做出对己方有利的评判（是评判 ...
ryanbb 发表于 2009-5-27 13:41

我认为持有并执行这样观念的辩手并不是没有道德，而是不值得尊重。

不过，也不值得鄙视。

就好比范跑跑，逃跑的行为没有什么好鄙视的，认为逃跑有理也是没有什么好鄙视的。

甚至鼓吹逃跑有理的言论自由也是值得尊重的

但是，并不是明智的行为。

其实，你换了一个前提，辩论队的世俗义务和辩论队对辩论的推动义务
是冲突和不能或者难以两全的。

实际上，是可以两全的。

99的西交 01 的武大 马大  温莎  03年的 世新  新国立  马大  墨尔本  都很不错。