语音网辩-2009年-无聊的数据战——浅谈５月２３日的网辩

木雁

“从模仿到创新，这一直是我的核心论点”

问题即在，模仿和创新究竟有什么关系？模仿完了是不是一定能创新？不模仿是不是就不能创新了？如果仅仅举证了模仿的厂子有个别的开始创新了，恐怕是对于论证模仿和创新的关系是没有任何帮助的。那么如果我举证山寨厂的老板很多对灾区捐了款，是不是也可以由此论证兴建山寨企业可以大幅推动中国福利事业呢？如果我举证山寨厂的员工大部分都是可以顺畅放屁的，是不是也可以就此论证兴建山寨企业可以借决国人有屁放不出憋得慌得问题？

keon

关于论证责任，我还想说一点，正方和反方的义务是不一样的。由于时间限制，正方肯定不可能面面俱到，对于利弊比较或是因然判断，正方只要做出一个利足够大的判断，就可以成立，其他弊端可以不提。这里不提，不是说没有弊端，这里的潜台词是正方认为弊端不够大不够重要。同样，反方也只需要做个弊足够大的判断，就可以否定正方论点，其他的利也可以忽略。

以前打比较性辩题，搞来搞去非要说什么“对方比较的标准是什么”、或是一直给对手扣帽子说“没有给出我们比较标准”，然后说自己的比较标准是“哪个对社会发展更有力、哪个更能推动人类文明云云”，听多了就觉得倒胃口。更烦的是评委对这种题目的点评，还总要倒几句"有利有弊"，“双方不能都以偏概全”之类的糨糊。

比如山寨这题，我说山寨企业是山寨文化的核心，如果对手不反对这个，那么我只要证明山寨企业应该提倡，那就证明了山寨文化应该提倡。山寨企业有没有弊？当然有，但我只要说明利很大非常大，大到那些弊看起来都不怎么大就可以。

当然我知道很多“逻辑”好的辩手会质疑，说那如果那些弊也很大非常大，怎么办？问题是，这是辩论赛，你要说服的是评委而不是上帝，你也没办法真的量化比较利弊，说哪个更大。美国救市方案有没有利？有利；有没有弊？有弊；那哪个大？你怎么量化？ 是不是因为最后通过了，所以真的利就比弊大？救市方案能通过，只说明一点——奥巴马团队包装能力很好，让大家觉得，利真得很大！然后大家通过了，仅此而已。

辩论赛就像总统选举，评委就是随机挑选的你的选民，你要做的或是让只是让自己的立论能够在几率上争取到多数的选民，或是让竞选对手的表现比你更糟。

至于要全面的深入的讨论，那是辩论干的活，不是辩论赛的工作

keon

07年1.5亿部山寨手机的销量，起码也有上亿的用户吧，如果没有大量质量不行的报道，我认为大部分山寨手机是合格的，起码用户没什么意见，而我在网上没有找到大量用户有意见

关于表达的问题，这点我虚心接受，其实我不做过多的解释，真的因为时间不足，1v1我头一次打，感觉和4v4比时间上根本不够用，加上网络不好浪费了很多时间，所以很多东西是来不及解释就过去了。

但是请注意，手机质量好与否，压根就没有出现在我的一辩稿里。或者说，手机质量是否过关，对我来说并不重要。但是这点对汪同学可是写进1辩稿作为核心论点的东西。因此就算有举证责任，我也不认为我的责任高于他的。

keon

问题即在，模仿和创新究竟有什么关系？模仿完了是不是一定能创新？不模仿是不是就不能创新了？如果仅仅举证了模仿的厂子有个别的开始创新了，恐怕是对于论证模仿和创新的关系是没有任何帮助的。那么如果我举证山寨厂的老板很多对灾区捐了款，是不是也可以由此论证兴建山寨企业可以大幅推动中国福利事业呢？如果我举证山寨厂的员工大部分都是可以顺畅放屁的，是不是也可以就此论证兴建山寨企业可以借决国人有屁放不出憋得慌得问题？

因为你在用做学问的思维来想这个问题，或者说，你看的是一个个体，而不是一个很大的集合。

模仿者当然绝大多数都不能创新，100个企业里当然只会有很少数的成功其他的都失败，风险投资20个项目里可能只有1个成功。如果你要比数量，那肯定没得比的；如果你非要找因果关系，那肯定是没有的。

但如果我这样问你，如果模仿者够多，里面里肯定可以出世界级企业；如果企业够多，肯定会有成功的；如果你投资20个项目，肯定会有一个上市的！那你做不做？

ryanbb

41樓說的這個是可以進一步討論的，“问题即在，模仿和创新究竟有什么关系？模仿完了是不是一定能创新？不模仿是不是就不能创新了？”邏輯上無需證明模仿是創新的充分條件，也無須證明模仿是創新的必要條件，更無須證明模仿是創新的充分必要條件，只要證明，模仿是創新的其中一個途徑既可。
而中國的廠家確實是從這個途徑一步步走來，其中一些，在今日，終于建立了自己的品牌和地位。
回到現實，爲什麽說很多中國的企業在創新之前要先模仿？看來要解釋一下商業社會的運作和資本發展的階段。
在經歷初期原始資本累積的時候，貿然追求創新是艱難而未必切合實際的，市場在那裏，而你的對手是巨無霸，然後你只有這麽一點票子，活下去比什麽都重要。
所以你要先開動機器，找到客戶，佔領第一步的市場，啓動健康的現金流，才能發展壯大。
機會在哪裏？在你可控的較低的成本，在你能夠借鑑的無論技術和市場都已經成熟的產品，這時候，只要在不違背法律的前提下，生産出性價比優秀的東西，進而養活壯大你的企業，你就成功了。因爲你要面對的是資金技術品牌強大過你千萬倍的對手，而你的現金流隨時可以斷。風險和壓力之大，沒有接觸過企業的人根本不能想象。
況且這裡就已經有創新的成分，在一些比較小眾的市場份額，比如需要特別大喇叭的手機，這裡的分額小到行業領先者完全無視，卻大到足夠讓你的公司在起步之後幾年業績成倍數增長。既是技術創新，也是商業思維和眼光的創新。

好了再來，假設現在你已經足夠大了，大到可以幻想一下跟某些已知的大企業在某些領域分庭抗禮的階段了。
但你還是遠不如人家？怎麽辦？
可以借助資本市場的幫助，實現業内的兼併和收購，還有管理和研發的升級與正規化，這個時候你可以告別“山寨”的包袱，可以開始規模化的知識產權的製造。並且，在將來的一天，或許可以取代之前的巨無霸，自己當一次老大。
以上是徹底簡單化的企業/產業發展升級的道路。
看上去很美，聼起來很堂皇。
你自己去做一次。

不少人有一種概念誤會，覺得只有那種行業巨頭巨額投資下的產品開發升級才叫創新。
如果是這樣，那社會只剩下壟斷了。
在起始階段的，針對適合自己的市場所進行的商業/技術/產品的調整，其實無一不包含了創新的元素和精神。

企業成長過程是充滿風險和壓力的，你說“举证了模仿的厂子有个别的开始创新了", 在別的辯題上可以說是以偏概全，在企業發展這個課題上，對不起，事實就是這麽殘酷的，活下來的企業就這麽多，這就是市場和商業的性質。

你可以幻想一下，如果全中國的同類公司，有一半都變成華為，那會怎樣？
就算所有企業老總都那麽厲害，就算所有企業都那麽好運，也沒有那麽多市場容納那麽多華為吧？

一個國家的企業，在一個領域，有一兩個能達到國際級的，整個產業就已經相當成功了。

“那么如果我举证山寨厂的老板很多对灾区捐了款，是不是也可以由此论证兴建山寨企业可以大幅推动中国福利事业呢？”
是的，可以了，當然，如果你能進一步證明這些捐款在新增的福利捐獻裏面佔了相當的比重，那就更好， 畢竟你說的是“大幅”，這個要有一定的分量才說的過去。

至於“如果我举证山寨厂的员工大部分都是可以顺畅放屁的，是不是也可以就此论证兴建山寨企业可以借决国人有屁放不出憋得慌得问题？”
看不到邏輯上的任何sense, 而且陳述的前提有問題，我不感覺目前中國存在 “国人有屁放不出憋得慌得问题”，或許是你的個人問題，建議去腸胃科檢查

木雁

我觉得关于举证责任的探讨已经很清楚了，我也没觉得您的举证责任会比反方更高，只要您承认“有”“应该尽到”“尽不到会影响数据战的精彩程度”就足够了。所以这个争论大概也就可以到此了。

回到模仿和创新的关系的问题上，我觉得您不必那么悲观地认为“如果你非要找因果关系，那肯定是没有的。”其实所谓的因果，您已经有所表述了，呵呵。就是因为模仿的提倡，可以降低让厂子的数量有所上升，我们才可以期待从大量的山寨厂中淘出少量的创新者，成功者。所有您的逻辑也就是在假设比例一定的情况下，基数的上升会带来成功者以及创新者的增多，这应当就是您论证的内在因果联系。

但我觉得值得反思的是，您似乎又把鼓励山寨就一定可以让厂子的数量增多这个东西当作常识了，而我是觉得这个东西似乎也不是那么可以想当然的，最好还是进行下论证。是不是提倡山寨可以让厂子的数量增多？为什么会让这个数量增多？原因您总要深入挖掘下吧。

我觉得无论是辩手还是做学问，知其然是不够的，知其所以然是应当努力追求的。原因，总是要挖掘的。不知其所以然，仅仅堆砌数据和例子是无用的，不仅仅是对于这场网辩，即使是对于以提倡数据和例子著称的政策辩论，我认为也不会有多么大的不同，虽然我对于政策辩论的了解其实也是有限的。

ryanbb

"仅仅堆砌数据和例子是无用的"
這句贊同，堆是需要技巧的，這個無論什麽題型的辯論都一樣，堆得好，給人感覺鏗鏘有力，堆得不好，會離題...但也不能說完全無用，畢竟是相關的事實和數字，如果對面沒什麽這種solid的東西而你有，哪怕你開展和闡釋得不夠好，至少看起來你的論點也比較實際

keon

但我觉得值得反思的是，您似乎又把鼓励山寨就一定可以让厂子的数量增多这个东西当作常识了，而我是觉得这个东西似乎也不是那么可以想当然的，最好还是进行下论证。是不是提倡山寨可以让厂子的数量增多？为什么会让这个数量增多？原因您总要深入挖掘下吧。

其实，政策辩论的思维方法和非政策辩论是不同的。简单来说政策辩论没什么逻辑，都是简单的经验法则。

比如你非要我论证说模仿和创新的因果关系，我只能说没有直接的因果关系。但是提倡山寨以后山寨厂数量是否会增加，这个是可以检验的，可以看台湾、香港、韩国、日本的数据。但是如果你接着问我，为什么韩国可以中国就一定可以呢？这个有什么必然关系吗？这个问题我又回答不了了，我只能说中国周围的国家/地区都可以，所以中国有很大几率可以。

那是不是山寨厂数量增加，出世界巨头的几率就增加？好像也不是，做程控交换机的时候山寨厂也就百来家，但是出了华为、中兴；但是现在做山寨手机的厂子数百家，但至今没出NOKIA级别的。那你说有什么直接因果关系吗？也没有。

所以这类题目肯定只能是个经验判断——过去有企业走这条路成功了、中国周围的地区都是走这条路成功的，所以中国应该也这么做。

木雁

回45楼……

我觉得您的思路和我楼上概括的一样，无非是一个“模仿可以让好多好多小厂进来，可以让企业的数量增多，然后数量多了的话，假设，假设比例是不变的，那么一定是可以涌现出很多成功企业的”

问题有两点。第一，鼓励模仿是否一定可以让企业的数量增多？为什么会？第二，那个比例真的是恒定的吗？国内盗版光盘企业那么多，其中哪个成长成正规企业了？真的会有盗版光盘厂会良好的成长吗？我不甚乐观。

keon

问题有两点。第一，鼓励模仿是否一定可以让企业的数量增多？为什么会？第二，那个比例真的是恒定的吗？国内盗版光盘企业那么多，其中哪个成长成正规企业了？真的会有盗版光盘厂会良好的成长吗？我不甚乐观。

其实我说鼓励模仿，倒并不是说增加企业基数。有很多做法的，比如说现在为什么山寨手机不规范，因为手机入网要交几十万的入网检测费，然后还要等3个月左右。钱固然重要，但三个月山寨厂可等不了，黄花菜都凉了。所以你要提倡，可以取消入网检测费用和减少检测时间。都是自己国家的企业，山寨厂虽然逃税，但总归也有纳税的，为什么不能提供点便利呢。政府不能完全用NOKIA做手机的思维来看山寨厂，为什么一定要资助研发芯片、为什么一定要广告宣传、为什么产品设计到出厂一定要3个月，政府应该打破固定思维，尝试用山寨厂的思维来考虑问题。这也是一种提倡嘛~

还是那句，政策题，没这么多逻辑的，只要证明相关性就可以了...这个相关不一定是严格线性的，比如国家GDP和教育水平的关系，当然不能说GDP越高教育程度一定越高 或者 说教育程度越高GDP一定就越高。但是教育程度高的地方，GDP多半会都高，这种结论还是可以得出的，因此应该发展教育。

木雁

关于经验法则……我觉得，这和挖掘内在逻辑，并没有哪里矛盾了。借鉴台湾、香港、澳门等等数据，为什么这些数据“可以”借鉴呢，我想您也认识到了，这些国家是周边国家，他们的经济条件和我国有类似的地方，所以才可以借鉴。而做程控交换机的时候山寨厂也就百来家，但是出了华为、中兴；但是现在做山寨手机的厂子数百家，但至今没出NOKIA级别的，这反映的恐怕就是在做交换机时的种种社会条件，与今天做手机时候的社会条件，是有不一样的。

所以经验法则的前提，是条件类似情景类似的经验，我们才可以借鉴。而挖掘下“哪些”条件类似，哪些又不同，再分析下这些条件对于是否可以借鉴会不会有影响，我想，并非做不到吧。

另外再需要顺带一提的是，很多所谓的政策辩论与非政策辩论的区别，恐怕是我们主观想当然的产物吧。其实举出更充足更充分的数据和例子有利于辩论，这个是任何辩论都适用的；而举出例子深入挖掘与分析可以更好的发挥数据和例子的作用，同样是任何辩论都适用的。

而因为“政策辩论”就适用“经验原则”，而不去解释“为什么”这个例子可以拿来类比这个数据可以支撑你的观点，以及因为“价值辩论”就打着常识的旗号不屑于对自己的观点提出根据而专注于逻辑的分析，我想这两种行为，都只是辩手为自己偷懒找的借口罢了。

keon

而做程控交换机的时候山寨厂也就百来家，但是出了华为、中兴；但是现在做山寨手机的厂子数百家，但至今没出NOKIA级别的，这反映的恐怕就是在做交换机时的种种社会条件，与今天做手机时候的社会条件，是有不一样的。所以经验法则的前提，是条件类似情景类似的经验，我们才可以借鉴。而挖掘下“哪些”条件类似，哪些又不同，再分析下这些条件对于是否可以借鉴会不会有影响，我想，并非做不到吧。

对所以如果我是反方，我同样不会提任何文化的东西，我会在这点上做文章。为什么山寨厂少的时候，能出华为、中兴；为什么山寨厂越来越多的时候，世界级的企业反而越来越少了呢？当然这个思路发掘下去对不对我不知道，但起码是个思路。

至于政策辩论和非政策辩论的区别，最初是说题目讨论类型的，在香港，典型的政策辩论的题目，如某条隧道应不应该修、某个机场应不应该建、应该加税还是减税之类立法会里讨论的东西。只是放在国内也被滥用了，变成实证与非实证之争了。我在国内的论坛讨论，当然也入乡随俗按你们的说法来说了。确实如你所说，什么题目都需要证据，难道爱与被爱哪个更幸福就没法打成数据战了？嘿嘿

至于经验法则的问题，我这么说，同样的事例，确实挖掘程度的不同，解释可以天差地远，甚至可为正反方同时使用。这个就考教练的功力和队伍的积淀了~有时候辩手倒真不懒，只是知识储备不足，想不到那一层而已

ryanbb

好，木雁兄，我們繼續討論。
首先讓我誠懇地聲明一下，我僅希望就這個辯題發表一些關於產業方面的個人的膚淺的看法，而不是與你爭辯什麽。雖然爭一爭也很有趣，但我比較prefer討論一下。
好，首先我不認爲我是在說“有很多小厰近來，數量多了，一定可以湧現出很多成功的企業”，至少，我曾經說過，商業是殘酷的，活下來並且活得很滋潤的，絕對是屈指可數，而不是“很多”。
我的觀點是“作爲原始資本累積階段的企業，山寨企業的存在和興起，可以導致日後成功企業的出現”
正如孫越所說，這個是經驗法則，看看周邊國家，在看看中國自己，似乎值得去做。

再來回答你的問題，先講第二條，你說盜版，well， 坦白而言，我跟你看法一致，因爲盜版光盤厰，除非從良，不然......我看不出有什麽大發展的前景，難道你做大了，變成世界翻版壟斷者？這可是要招海關上門嚴打的.....因爲這玩藝講白了屬於違法犯罪活動，我不覺得可以跟我們所討論的“山寨”企業來相提並論。山寨企業必然不能說是違法犯罪企業，不然難道要證明違法犯罪活動應當提倡？這樣就不用辯論咯。

再來第一條，鼓勵模仿是否可以讓企業增多，我們這麽說，“模仿”，按照我之前的理解，是指在不違反法律情況下，利用已成熟的技術，瞄準已成熟的市場，推出性價比較好的替代產品，至於“鼓勵”，你可以說政府政策傾斜，或者通過倡導宣傳使買家購買意欲增強，這些無疑會增大這個產品的市場潛力，乃至其邊際利潤，有利可圖，自然有人投資，廠子當然就多起來咯。

其實你的兩個問題我覺得未必反應你真實的疑慮，你的疑慮在於，是不是這類企業越多越好？
我們需要一個bigger picture 去理解。

一般而言，一個產業，在一個國家發展，會經歷從無到有，從少到多，從多到百花齊放乃至良莠不齊，最後，經過整合，才形成數個巨頭的oligopoly甚至獨大的monoploy局面。還會形成high-end, mid-class, low-end這樣的斷代。當然，期間也可能因爲面對外部的衝擊而整個extinct。

我們中國的工業發展，對比現代先進國家無疑還是比較年輕的，而這次辯論裏面提到的，比如手機這類算是高新技術的產業，更是明顯處於初/中級階段。這個階段存在大量的模仿小厰是正常的 ，而通過產業政策的扶植，幫助其中的佼佼者成長，有何不可？我相信你也希望看到中國的nokia, 中國的sony, 中國的toyota。
當然，這個扯遠了，不過鼓勵山寨文化，特別是指鼓勵山寨企業文化的時候，就是指鼓勵這些企業。誠然，我也希望中國出一個公司，一下子能達到IBM, INtel的水平，但那是不可能的；誠然，企業發展不是說必定從小的山寨的開始，你可以來計劃經濟，國家丟一堆錢進去開發，然後蘇聯就是這樣完蛋的，這麽做的話90年代充滿血淚的國企改革也是白幹了。（當然，當年做的好不好，是不是有更好的辦法，可以另外討論，這裡不多說）
符合國情，並且有周圍國家成功經驗借鑑的，就是從模仿到開拓，從小而多到大而強，這是不是一定能成功，不好說，但目前看來是成功機會最大的路子，要發展，要進步，選擇它，也是合理的。

自然，到了一定階段不能再這麽辦，林子大了什麽鳥都有，市場飽和了，就會出現良莠不齊，就會存在不健康的惡性競爭甚至違法的勾當，就會有很多企業倒下，但這就是成長必須經歷的痛。

如果我們的很多產業都像世界巨頭那麽威了，自然也不用提倡什麽山寨文化了，而是準備去打壓別國的這種小厰，免得搶我的飯碗。

lion

我再来谈谈KEON关于山寨手机的问题.
山寨手机真有1.5亿那么多吗?这个数据很成问题,实际上,中国最大的手机销售渠道以及模式还在运营商手中,除了为了推广189的电信的手机赠送活动之外,很少能在这些渠道上看到山寨手机的影子的.原因很简单,山寨手机和运营商的主流网络设备,比如爱立信/moto或者诺基亚的通信并不好.运营商会增加额外的维护成本.其次,手机的定制功能与运营商的增值服务的匹配程度并不好.使用山寨机,很难享受到很好的增值服务.
实际上山寨手机对于消费者的弊端,在安全方面,很难得到取证的,原因在于,手机的安全隐患主要在于手机的电池.而不是手机本身.甚至,可以这样说,山寨手机电池才是山寨对于消费者最大的威胁.这个取证就简单了.
即使按照keon的逻辑,因为网络上并没有看到铺天盖地的关于山寨手机不满的言论,所以认为山寨手机的质量还过的去(不具体转述,我就使用中性词汇吧),"山寨手机电池"的方面的危害传闻可就铺天盖地了吧.
实际上
我也并不提倡使用山寨手机电池这个战场,因为KEON也有过这样的观点:
即使网上漫天都是山寨手机电池危害的消息,在逻辑上也未必是成立的,因为你不能证明,这是不是
正版电池厂家串通工信部和各大媒体打击山寨厂电池厂家的阴谋.

其实山寨手机对于消费者的危害,我们可以用常识来判断的,(我这方面的常识引用的是和汪一峰的不一样)

从售后服务来看,山寨厂家,并没有和运营商以及大型商场的维护合同,更不太可能有第三方维保续签协议

从增值服务上面来看,山寨厂家并不能解决和运营商的定制软件以及服务问题,和主流通信设备厂家的通信沟通机制也并不完善

从手机的辐射污染来看,山寨厂家不可能去进行易门丝认证,通信时候的辐射污染对环境和对健康的伤害,是很难控制的.

白色巨塔

谁说科大打比赛只有数据不精彩啊？53#这位，别人问他田亮，他马上可以引申到李宁的衣服，卖到法国去了……

原来以为，在一场国辩决赛的盘问中，连问5个同类问题是准备不足，看到前面的介绍，终于知道了，那是战术风格

lion

为什么山寨手机行业能够这么兴盛,就是因为山寨厂家节约了或者省去了以上的成本.所以,可以达到80%以上的利润.换句话说,这是快钱.

模仿其实本身并不能带来危害,但是模仿事实上可以带来危害.

山寨本身可能是无害的,但是作为在大环境下的一个棋子,很可能是饮鸩止渴.

同样是模拟起家,垮掉了巨龙 大唐(靠国家的强制推行TDSCDMA活着)  505 眉山 等几十个通信企业.

很多都是在80年代初有着优秀的自主研发和自力更生艰苦奋斗传统的企业.

这并不是山寨本身带来的,山寨本身,或许不会带来这么多弊端,但是以上的论证,也可以证明山寨也未必能够带来那么多发展的契机.

lion

经济从来都是一个连续的过程.

山寨从来都不仅仅是山寨.

其实,不难发现,山寨都是发生在我们可以生快钱的行业上,手机,玩具,DVD,等等,实际上,由于山寨厂家的盛行,以及民众对于产品质量的不安全感,外国货已经成了质量优异的代名词---看看最近去国外的生活用品的采购风潮就可以看出.其实,简单的推理,过了几年,再出几次,几十次手机爆炸事故,民众很可能象对待牛奶一样,失去了对国产手机终端的信心.
山寨手机或许并不是国产移动通信终端消亡的帮凶,但是至少^^^说提倡还是过分了.说55开甚至都有些勉强.

山寨手机或许可能有着信号强的特点----你觉得山寨会去研发环保天线的技术吗?---人之常情

山寨手机或许有个性,比如打游戏什么的.你认为"万恶的"运营商会开发匹配山寨手机的增殖服务吗?---人知常情.

于国于民,不能说山寨是有害的,但是说值得提倡甚至五五开都是需要小心求证的

木雁

回复53楼：
我想您观点中稍微有混淆“小公司”和“山寨公司”，我想小公司是不是多一点比较好，或者政府要不要鼓励小公司成长，这个是一码事情。我其实也比较赞同小公司多些好的。反对垄断~~ 但问题是，是不是小公司一定要“山寨着”成长，或者，是不是山寨着成长比较好，以及政府是不是要提倡鼓励小企业山寨着成长，就是另外值得商榷的事情了。

孙越辩论时候也明白讲道有的企业就根本不是从模仿从山寨起步开始的。起步方式，成长方式是多元的。也有的人不是靠着模仿起家。今天我们看网络发展似乎山寨的多些，比如校内是山寨的facebook什么的，但回顾互联网创业浪潮的初期，那时似乎并没有用“山寨”来概括整体的成长模式，那时似乎更鼓励和赞赏，实践中也确实大量涌现了，原创的网站和原创的精神。和今天我们拿山寨当作理所当然，以模仿别人为荣比起来，似乎那时候我们更在意自己想到了什么和别人不一样的点子，而不是山寨了谁的成功创意。

而题目既然谈到了“提倡山寨文化”，而不是“提倡小企业文化”，那么可能就需要论证到，在同时面对独立自主创新为主的小企业和模仿大企业山寨大企业的情形下，国家和政府，应该更关注后者，更鼓励后者，政策上要更加扶持后者。

ryanbb

lion 的觀點還是比較客觀的，視野開闊啊，受教了。
有些個人觀點，售後/增值/環保 這些問題， 確實是存在的，不過山寨手機和名廠手機之間的價格差距，也是存在的，性價比的問題，中國人民還不是很富裕， 我這個東西有你名廠3/4的功能，價格只有1/3， 還要看上去也挺氣派的，那時不是值得考慮？引申下來的問題，
“为什么山寨手机行业能够这么兴盛,就是因为山寨厂家节约了或者省去了以上的成本.所以,可以达到80%以上的利润.换句话说,这是快钱.”
完全同意，不過也要看到，正如我上面說的，有市場才能興盛，no demand, supply 再大只能虧得更大。
“这并不是山寨本身带来的,山寨本身,或许不会带来这么多弊端,但是以上的论证,也可以证明山寨也未必能够带来那么多发展的契机.”
這個提法我喜歡，還想貿然補充一下， 山寨本身不能創造發展契機，一種商業模式之所以能成功，所處的環境很重要，這裡面有市場、國情等客觀因素和條件的作用。
以前我們國家很窮的時候，比如早二三十年，城市居民有塊手錶+一輛自行車就可以娶老婆了，現在沒有名表+汽車，娶老婆，不容易。所以說從前，解決有/無問題是首要。
我們看看外國，我說說業務上的經驗，比如工業機器設備這一行，我去過一個小公司，他們做的東西是那種工業流程的自動化控制裝置，可以算西門子工業部門的同行，他們只是做終端控制的一環，不像西門子能做全套流程，員工只有20多人，廠房是在漢諾威市郊的一棟小洋房，看起來就跟德國鄉間的民宅無異，看起來夠山寨了吧？人家賣的東西比西門子的同類產品貴10%, 且訂單多到做不完。為什麽？質量更好！
這種公司你說他山寨不山寨？我覺得外表是，但產品絕對不是山寨，而是精品了。
當一個社會發展到先進，其消費者追求的就絕對不是有無了，而是不但要有，還要多，還要好！
那麽中國呢？到了德國那麽牛的社會階段麽？還沒......但肯定比過去好太多了，所以現在不但要追求有，也要盡量好，但我們還不是很有錢，就接受trade off吧，我們要性價比高的.......
一句話，以前是只要有就ok，現在是想要值得加划算，以後可能就會想要正點的優質產品了。
這個才是山寨的發展契機。
至於巨龍，大唐，說實話我不了解，爲何落得失敗收場，我覺得這個需要另外討論，一個企業失敗的原因可以是千變萬化，可以是技術落伍，但更多的是管理混亂或者資本運營不良。

不過，有一點要注意的也是，生意場上有個習慣，看到哪裏好賺錢，大家都湧去那行，比如山寨手機厰，可能會增加到太多的地步，這容易造成惡性競爭，邊際利潤的下降造成質量的下降也是常有的，往好了想，或許能因此引發產業整合，去蕪存菁，派生出幾個規模化，規範化的大玩家，也不失爲好事，往壞處想，萬一市場產生突變，整個中低檔層次的需求消失，可能讓整個行業變成夕陽行業，但對於中國的手機來説，後者似乎不大可能。

披着马甲乱说话

不過，有一點要注意的也是，生意場上有個習慣，看到哪裏好賺錢，大家都湧去那行，比如山寨手機厰，可能會增加到太多的地步，這容易造成惡性競爭，邊際利潤的下降造成質量的下降也是常有的，往好了想，或許能因此引發產業整合，去蕪存菁，派生出幾個規模化，規範化的大玩家，也不失爲好事，往壞處想，萬一市場產生突變，整個中低檔層次的需求消失，可能讓整個行業變成夕陽行業，但對於中國的手機來説，後者似乎不大可能

但是存在另一种可能性，就是在恶性竞争下，虽然是整合之后，利润却依然很低，变成半死不活。
而且规模大，意味着产品会失去之前的灵活性。在这个情况下，竞争策略可能从之前的填补各种市场空隙，
变成了直接跟nokia,索爱的低端机竞争。
当然，往好处想，也可能是整合之后，把这些巨头赶出了低端市场，像其他轻工业一样，从低端向中端延伸。