语音网辩-2009年-无聊的数据战——浅谈５月２３日的网辩

木雁

难得网辩能牵扯到个人恩怨……听过打过就算总觉意犹未尽。我来随便说两句好了。不写整场的评论了，只谈比赛最混乱最有趣的自由辩论环节，算是抛砖引玉。个人观点，欢迎大家评评指正。



自由辩论刚开始的关于山寨是不是起源宋朝的等等探讨虽然看上去有些恶搞——都扯到宋朝去了——但好歹最后双方还是让人欣慰地在“山寨”这个概念就是意味着什么上达成了一致。虽然并不见得将山寨现象的表现用山寨手机山寨mp3概括是很全面的，也不觉得将山寨文化的内涵理解成“模仿”是准确的，但双方能够达成共识进而顺利开展讨论也是很好的……但是，马上就出现不顺利的事了……



起源是汪一峰质疑山寨手机的质量问题，而孙越反过来质疑他是否有依据，所依据的事实和数字是否准确等等。然后汪一峰就无语了……呃，汪一峰我觉得没什么好说的，就是对题目准备不充分，缺乏数字和论据支撑观点，需要反省。而我想说说孙越同学。



其实无论是什么辩论，政策辩论还是什么辩论，都是离不开数据和事例的。但政策性辩论似乎经常出现一些无聊的数据站，而我想孙越这场的表现则给某些数据战之所以“无聊”加了一个很好的注脚。孙越只是在质疑对方有没有数据，有数据的话又准不准确，但是自己却从来没有拿出一个对应的数字来。这是不是说明，其实他对于山寨手机的质量如何，也缺乏了解，也举不出来例子，乃至可能根本就不知道到底质量好不好呢。那么他这个质疑是不是就缺乏目的性，因而也缺乏意义呢。



所以我们就可以看到，许多数据战之所以无聊，在于发起战争的一方自己啥都不知道，只是在漫无目的的质疑数据的准确性。这当然是容易的，世界上完全准确的数据是不存在的。但是无目的的质疑是背离了辩论本身的特点的。辩论是这样一种活动，你有一种观点和认识，我有另外一个观点和认识，我们来探讨这两个观点哪个对——而不是我有一个观点，你没有观点，你来挑我的错——那叫大家来找碴，不叫辩论。比如我认为中国人口很多，我随便举例说中国人口是10亿——这数字当然不准确，差远了。但是如果你的立场是中国人口很少，你跳起来质疑这个数字，有意义么？就算你证明了准确的数字是多少多少，那个数字能说明人口少吗？而如果你根本连准确数字都不知道就出来质疑，那就更毫无目的毫无意义了。



而之后的关于山寨手机安了大喇叭方便民工的问题，我觉得在自己把山寨文化的核心定义为模仿的情况下这会又跳出来打创新牌，却又没有论证模仿是不是必然能带来创新，是很诡异的事情。山寨产品有创新不代表山寨文化的内涵也包括了创新。至于后边让双方纠结了一下的政府政策的问题……老天，政协委员提的提案不靠谱的还少么，这个东西拿出来做论据我觉得完全是可以无视的，有什么必要纠结我不了解……



嗯，总而言之，我这篇文字其实最主要的内容是谈了自己对这场比赛中数据战的一点看法。其实对于政策性辩论，数据战的乏味和无聊是经常被提出来诟病的。而以我的拙见，数据战本来没错，也不一定无聊，之所以无聊的原因，往往是由于比赛和这场中的辩手一样，把数据战打的毫无目的，毫无意义，和自己的观点脱节，没有自己的看法和对事实的了解作为支撑，所以才会打得很无聊。希望政策性辩论能够减少类似的现象。否则，政策辩论的推广，难免困难重重。

安雅雪林

我记得广东，包括东莞、广州、深圳，都有山寨机炸伤、炸死人的事例。南方都市报上很多报道。
比赛没听，等录音。

keon

有科大的比赛没有不无聊的，你要是见到哪天科大不打数据战，那肯定是我们学校增设文学院了。

在我看来，辩论归根结底就是证据的较量。当然，数据从来都没有精确的，因此我也并没有质疑说到底是4部手机爆炸了还是5部，我只是问有没有统计过？有多少？然后你给我数据出处就可以了。（我知道有，但是具体有多少我不知道）。比如山寨手机的质量问题，我尝试把“山寨手机爆炸”打进Google，你会发现虽然有28万个搜索结果，但粗略一看基本只有2个消息来源，“韶关男子因腰部山寨手机爆炸被炸下摩托车”和“广州店员胸前配带山寨手机爆炸致当场死亡”，07年中国卖掉1.5亿部山寨手机，起码不能因为已知只有2部爆炸，就说很不安全吧？如果你连这个数据都不能提供，那么你质疑手机质量的依据何在呢？至于中国的人口数字，拜托这个国家统计局查的到的好吧，现在是13.0628亿人，我知道肯定不准，因为是1%采样。但就算你被骗了，你起码要能告诉我谁骗了你对不对？

至于模仿和创新的关系，这里我不想做为辩手的身份来和你辩论，我以一个私募基金的分析员的身份说两句：

对我来说，把山寨和那些搞怪的视频、或是什么“云碧”之类的假货扯在一起是很弱智的，山寨就是产业，从美国车库文化开始、到香港的小厂、到深圳的小厂，从来就是企业、产品和经营模式，3年前和文化根本扯不上边，只是如今被滥用，什么非主流的叛逆的都说成山寨而已。说山寨2007年始于手机，我真的觉得很搞笑，你该不是觉得一个产业可以在一年之间完成技术人才分工各种积累，然后1年之内抢占半壁江山吧？所以我最初在给岚星的一个帖子里就说山寨这个题目看起来好玩，但其实肯定会打成定义战，汪同学觉得我很NC，然后事情越搞越大，有了23号那场比赛。

我读工程做金融的，文化我不懂，也没兴趣，但我对山寨产业对中国很有意义，山寨产业能发展成这个规模，也真只有中国才能做到。主要是中国人多，任何细分市场都有足够的潜在用户，比如轰天雷，其实我来不及展开，这种手机美国肯定卖不动，需求太少。但中国，算上建筑工人和纯粹摆显的买家，这个细分就是个说大不大说小不小的市场。NOKIA之类的肯定不会去拿，也因此可以说山寨厂开辟了一片蓝海，这是很有启发的。

所以我看到现在一个个讨论山寨非要把和草根阿、文化阿扯在一起就觉得烦，你们觉得这可能只是文化现象，但我真认为这是关系到中国20年后国运的问题，制造业在中国被轻忽，已经不是一天两天了。所以虽然觉得这个题目可辩性不大，但本着拨乱反正的意思，还是接下来了。lz非要我论证模仿必然带来创新，说恶毒点，对我来说，只要山寨厂里能出世界级的企业，那就值得去做，管他死多少厂子。行业洗牌是必然的，期间一堆山寨厂倒掉是肯定的，但乱世出枭雄，没有一大片山寨厂的倒掉，有实力的企业哪能用极少的代价完成行业整合，成为世界巨头。我要证明的是这个概率的存在，只要有足够的山寨，就一定能出世界级的大厂，至于某一家山寨厂的命运我没兴趣。

至于政策辩论的“好看”性问题，最近似乎被频频提起。这么说吧，香港粤语辩论很多，但好看的政策辩论，用你审视辩论的标准，我可以负责任的说：一场没有。粤语辩论的质证，是可以质足整场的，跟他们比起来，我算是很考虑观众感受的了。当然，这取决于你认为“什么叫精彩的辩论赛”，这个见仁见智，虽然是很无聊的比赛，但23号那场比赛我的一辩稿，我还是挺满意的，就不知道有多少人这么觉得了~

惟恋梧桐

我觉得数据战本身没问题，但是对辩题挖的如此浅就真的是太无聊了。山寨文化现在在大陆远远不止手机或者其他产品而已，在电影、网络、小说等各个领域都有所涉及。文化的内涵不仅仅是商品而已，全场竟然只有模仿创新一个论，如果昨天讨论的文化不仅仅是指物质层面的商品，那么立论起来就会给人豁然开朗的感觉。

说句实话，5月2日的网辩，同样是打山寨文化，南京和上海两个大一准备2天立的论都比昨天两边的立论的要深很多。他们从权威文化存在是否合理角度出发，谈到这样一种反权威的做法的出现在大陆到底意义何在；他们从百姓接受文化以前都是处于被灌输、被填鸭的状态改为全民利用山寨的形式参与、自主改造，公民自我意识觉醒来讨论山寨文化到底是否合理。模仿和创新真的只是一个很小很小的点而已。

昨天的比赛，虽然是两个老辩手的比赛，但是说实话，还真不如5月2号两个大一准备2天的比赛给我感觉更有意义。

keon

恩，似乎山寨工业对于中国发展的意义，是许多人一早就知道且认同的了，如果真是如此，我挺乐承认我我杞人忧天的~

惟恋梧桐

我读工程做金融的，文化我不懂，也没兴趣........
所以我看到现在一个个讨论山寨非要把和草根阿、文化阿扯在一起就觉得烦。
keon 发表于 2009-5-25 18:07

觉得你没怎么理解山寨文化在大陆的语境，从山寨春晚、山寨百家讲坛到山寨电视剧、山寨明星，山寨在大陆的意义远远不止山寨产品一种，而且这也是辩题设置出来本应该讨论的东西。我觉得，不能因为你觉得兴趣不足，就把辩题和定义限制在一个很死很窄的范畴。

就拿山寨百家讲坛为例，它里面涉及到许多层面的理解：百姓对于央视的百家讲坛并不满足；许多民间学者想提出自己的声音，但却无法走入央视。在这时候，山寨百家讲坛的出现对于现行的主流文化运营机制是一种很好的补充而非替代。

另一层面，山寨名著的出现，其实是因为公众对于教科书上千篇一律的灌输式教育的否定与反感，而要求提出自己的理解和自己的声音，用自己的手来创造文化。

至于制造业，大陆从未忽视过，虽然还不够。但是精神文化方面，一股变革的暗流已经涌现，百姓的诉求通过山寨来发扬和宣泄，这才是我理解的辩题应该讨论的主旨和价值意义所在

惟恋梧桐

恩，似乎山寨工业对于中国发展的意义，是许多人一早就知道且认同的了，如果真是如此，我挺乐承认我我杞人忧天的~
keon 发表于 2009-5-25 18:34

可能吧，其实大陆人最常用的几样东西：李宁、QQ、校内网，都是典型的山寨产品，所以大陆人见怪不怪了

keon

觉得你没怎么理解山寨文化在大陆的语境，从山寨春晚、山寨百家讲坛到山寨电视剧、山寨明星，山寨在大陆的意义远远不止山寨产品一种，而且这也是辩题设置出来本应该讨论的东西。我觉得，不能因为你觉得兴趣不足，就 ...
惟恋梧桐 发表于 2009-5-25 18:37

我也没说那些文化现象不是山寨，我只是觉得那些东西无关紧要。

或是简单问一句，山寨百家讲坛，你说要提倡，可以，那你打算如何提倡呢？手段，我问手段

keon

可能吧，其实大陆人最常用的几样东西：李宁、QQ、校内网，都是典型的山寨产品，所以大陆人见怪不怪了
惟恋梧桐 发表于 2009-5-25 18:38

其实如果说到山寨，你第一个想到的是李宁、QQ、校内，单是校内，这已经是大学/大专生+自拍+Blog这种非常小资的东西了。如果你能想到的大陆人最常用的东西就是这些，那就说明你还远不够山寨。

汪一峰

我可以选择对香港辩手或者评委二者之一甘拜下风。

bearhow

唉。。。。。。。。。。。。。。

上大小白

这场辩论完全与政策性辩论无关吧？请不要把政策性辩论的模式化或泛化。

而且，证据的论证，在所有的辩论制度中都是同样重要的吧，因为论点的得证与否，关键不就在于论据和推论的正确与否吗？如果证据（很多时候就是数据）是错误的，那么推论的逻辑再严密，论点也是错误的咯，所以对于证据的质疑是必要的。（但是我没有仔细听这场网辩，所以不知道他们争论的那些个数据是否是关键性的证据。）

如果真的发生数据战的话，仅仅质疑对方的数据而不提出支撑自己观点的证据，是没有用的。因为，有效地质疑，是可以削弱对方的证据力，但是，如果仅仅是削弱，而本方提不出相对抗的证据，那么证据力弱的一方，至少还是可以论证成立的。

前段时间，我去上海政法学院作了次评委，听到了一段精彩的数据战（当然，这场比赛是政策性辩论，而且这个数据特别关键），可以跟大家分享：

（辩题的大意是上海是否应发行消费券）

正方认为上海需要发行消费券的一个主要原因是，现在发生了金融危机，市民的消费能力在下降，政府需要刺激消费来恢复经济，并且罗列了一系列金融危机的事实。

反方反驳，他们承认金融危机的存在，但是仅仅对我国的宏观经济产生了影响，并没有影响消费者的实际消费能力。同时，他们提出了上海财经大学的一个调查报告，认为上海市民的消费信心并没有下降，仍然处于一个良性的阶段。

正方质疑该调查的研究方法和指标，并且提出，信心是一种直观性的概念，根本无法客观测量，而且消费信心并不一定能够转化为最后的实际消费。

反方回应，他们确实不知道该调查的方法和过程，但是该调查是由一位在消费研究领域知名的教授作出来的，在辩论双方都是无法判断的情况下，该教授的论点具有专家权威性。

正方继续质疑，在中国的社会环境下，所谓专家的权威，尤其是“经济学家”的权威性已经饱受争议，所以该数据不能被接受。并且，提出了官方统计中的GDP指数下降，再次来证明经济形势的恶化。

反方再次反驳，认为GDP的统计方法过于笼统，不能说明消费的问题。反过来，他们举出了上海市消费者协会（我记不清了，也可能是上海市工商联合会）的一份2009年第一季度的报告，证明在金融危机发生之后的这段时间，上海市民的同期消费总额还略有上升。


以上这一系列关于消费能力是否下降的来回推导和辩驳并非是集中进行的，但确实是在多个申论和质询环节反复提及的，其后双方还进行了一些纠缠，但是基本没有提出什么新论点或论据了，只是以上内容的零星重复。我作为评委，听到的主要攻防环节就是这些。

我认为，这场比赛在这一关键点上的数据战是有意思的，正方提出论点，并完成了初步举证责任，然后双方都进行了有效的攻击，并提出进一步的数据来论证。我在这一关键点的判决是反方获胜，因为他们最后提出了一份更新（09年第一季度）的更直接（消费总量）的数据（尽管正方依然试图通过削弱这份数据的可靠性，但是拿不出相对抗的更有力的证据了），来证明上海市民的消费能力并没有下降，正方的立论前提不成立。

这是一次比较典型的数据战实例，也体现了政策性辩论的精彩。

keon

12# 上大小白

反方不错啊！

但正方要是懂得质证的话，可以继续质疑说消协的“同期消费数据”对讨论时没有意义的，经济总量增大的情况下，同比数据很有可能就是增加的，和金融危机无关。最典型的误导就是中国的GDP增长，美国都是用环比数据，比如计算第四季度和第三季度的差值，然后年化。就中国都用同比数据，所以每年都增长很大，其实如果看环比，08年第四季度中国GDP增长就是0！

当然，就算是环比，放在消费水平上也没什么意义，居民消费周期性很强，新年那一个月的消费可以是全年的1/4，所以1季度消费总是高的...

当然，很多人会觉得这样质证很无聊~恩我承认~

lion

氛围还很好，希望继续努力。
关于这场比赛，我也有我的看法，不过太忙，明天晚上发出来吧。

另外，我不赞同梧桐的观点。

上大小白

13# keon

是的，但是作为评委是不能帮正方去反驳的（顺便回应马萌同学上次聊到一半的话题，所谓黄大叔的“心证太重”，就是听他的点评，总觉得他不经意地去暗自帮助自己赞同的那一方，在自己心里去反驳另一方，从而做出判决），所以在比赛中，这一个环节是反方获胜。

我觉得你所做的反驳是可以接受的，如果语言表达的够好（其实，我上面总结得也只是他们的论点，具体在现场的表达会丰富些），也未必会无聊啊。而且，如果双方是非常紧凑地在比赛中就某一环节进行来回的攻防，即使都是逻辑推导和数据，也是精彩的——当然不能跟听相声和诗朗诵相比。

木雁

先回三楼孙越前辈。

第一，我可没说数据战都是无聊的。所以即使科大都是打数据战，科大是不是就都无聊也不见得，您不要把我往地域攻击学校攻击的沟里带。至于我为什么说您的数据战是无聊的，或许我没讲明白您也没看明白。那么我再讲一次， 引用您在三楼的原话，“（手机爆炸）我知道有，但是具体有多少我不知道”……您在您自己并不了解准确数据的情况下，质疑对方的数据基础，这样的数据战我觉得必然是无聊的，也是无力的。至少我们自己对于真实的数字有一个了解，才可以去判断对方的数据是可能过高了还是过低了，我们的质疑才有目的性才有根据——否则的话，跟您似的，具体手机爆炸了几个不知道就去质疑，那么汪一峰说手机爆炸的很多固然是有些主观，反过来您讲手机爆炸的很少岂不也是纯粹瞎猜的？两个对于真实数据一无所知的人打“数据战”，您不觉得无聊，不觉得滑稽吗？

小白前辈在12楼说道“如果真的发生数据战的话，仅仅质疑对方的数据而不提出支撑自己观点的证据，是没有用的。因为，有效地质疑，是可以削弱对方的证据力，但是，如果仅仅是削弱，而本方提不出相对抗的证据，那么证据力弱的一方，至少还是可以论证成立的。”我认为，和我想要表达的观点类似。如果我上面一段的表述依然不够清晰的话，您不妨借鉴这段论述，来思考为什么我这样的观众会觉得您打的数据战很无聊。

当然，我要强调，我只是依据您实际比赛中的表现而在做评论————或许您知道，但场上偏不说。那我就没办法了，呵呵。

第二，回复12楼小白前辈。

我并无将政策辩论模式化或者泛化的意思。相反，我赞同您的观点，证据的论证，在所有的辩论制度中都是同样重要的。我提到政策辩论只是说，在政策辩论中发生“无聊的”数据战的情形多些，而在其他的辩论赛事中无聊的数据战也是有的。我写这篇文章，只是想以孙越前辈为反例，探讨下数据战为什么有的会无聊而有的会精彩的原因，而我所能认识到的，就是某些辩手在进行数据战的时候只是漫无目的地对对方进行质疑，而对于真正的准确数据应当是什么缺乏稳重踏实的反思。这是我想表述的，不知道您是否赞同。

木雁

另外，我写这个帖子的主要目的在于探讨数据战为何无聊以及如何能不那么无聊。孙越前辈您作为一个私募基金的分析员的看法恕我不详细回复了，见谅。只说一句：您当然可以对“文化”不感兴趣，可以不懂“文化”，但题目好像是山寨“文化”是否要提倡啊，题目再烂，您也不能篡改辩题吧……

keon

用不着叫前辈这么客气，你说科大的比赛无聊我不反对，因为我们对什么叫“精彩”理解不同，放心这不算地域攻击

先回三楼孙越前辈。
“（手机爆炸）我知道有，但是具体有多少我不知道”……您在您自己并不了解准确数据的情况下，质疑对方的数据基础，这样的数据战我觉得必然是无聊的，也是无力的。
木雁 发表于 2009-5-25 23:01

这里注意一点，我没有质疑“数据基础”，因为都没有数据给我质疑。我质疑的是“山寨产品普遍质量有问题”这个提法，我认为这个提法缺乏必要的证据支撑，完全不足以作为主论点。至于你说我对真实数据一无所知，这里你假设了真实数据的存在，我就是因为没看到有真实数据，所以我不认为可以做出"山寨产品普遍存在质量问题“这样的判断。而既然对方认为可以做出这种判断，并把这个作为他的核心论点，所以我自然要求对方举证，论点是他提的，举证责任自然不在我。

并且，我毫不认为"山寨产品普遍存在质量问题“是属于常识范畴的，因为我不认为对山寨产品的指控的出处足够多且足够可信，哪怕你用google可以找到百万个结果。

而且辩手用“常识"作为逃避举证责任的借口是可耻的。地球绕太阳转是常识，但难道无法举证吗？我完全可以说我的这个常识来自词典中关于“公转”的解释。辩手如果在台上质疑太阳绕第球转是自己找扣分，但是谁说辩手不能这么做？小时候很多小孩相信说吃耳屎会变哑巴，觉得那是常识，现在才知道那都是妈妈骗小孩的；兔子爱吃胡萝卜是常识，你自己养过兔子没有？鱼鳔是控制鱼沉浮的是常识，你确信是对的？你小时候熟读的那些成语名言警句，你确信你看的是完整版？

天才就是99%的汗水1%的灵感——原话是“天才就是99%的汗水1%的灵感，但这1%的灵感远远比99%的汗水重要”。

老师常用‘吾生有崖，而知无崖’教育我们要好好读书——其实……原文是“吾生有崖，而知无崖，以有崖求无崖，殆哉矣”……完全相反。

以德抱怨
原句：“或曰：‘以德报怨，何如？’子曰：“何以报德？以直报怨，以德报德”

常识，嘿嘿，多少荒谬虚假的论断被套上“常识”、“众所周知”、“不证自明”的幌子招摇过市。专家一句：这是常识！多装b多牛气！老子是象牙塔里的高材生，这种常识的问题你都不懂，十几年书白读了吧？

就是这个态度吧？

因为是“常识”就可以免检？开玩笑，要是这样大家继续喝三鹿好了

keon

另外，我写这个帖子的主要目的在于探讨数据战为何无聊以及如何能不那么无聊。孙越前辈您作为一个私募基金的分析员的看法恕我不详细回复了，见谅。只说一句：您当然可以对“文化”不感兴趣，可以不懂“文化”，但题目好像是山寨“文化”是否要提倡啊，题目再烂，您也不能篡改辩题吧……

我在回答盘问的时候说的很明白，山寨文化最核心的就是山寨企业的文化，理由是山寨最初就是说厂子的，只是近两年被滥用。
如果你认为这不是核心，请提出你对山寨文化的定义以及内涵外延，如果双方无法达成共识，那交给评委裁决，谁说场上一定要达成共识。
当然，山寨百家讲坛之类都在言论自由的范畴，说提倡说是说封杀都很无聊。
另外，我没有义务让所有人认同我的观点，我没义务为所有人奉上她们认为“精彩”的辩论赛，我只要3个评委中的2个认同我就可以了。
所以我也没想要你接受我对题目的想法，只是看到大家讨论到举证的问题，我觉得辩论式微就是因为辩手对证据的忽视，只会东平息凑，想当然，言之无物。要是用写论文的方式准备辩题，就不会这么无聊。所以出来讲两句，仅此而已。

keon

继续说两句，判断一个题目好不好或是准备一个题目其实很简单，你想像自己是个学者，能不能为各自立场写出一篇你有信心过答辩的论文就可以了...像山寨文化这种，你连是什么都说不大清楚的东西，自然不可能是好题目。要打这个题目，起码再等几年，等到不再是什么非主流都被叫山寨的时候，大家对这个新生词汇的认识逐步统一的时候再回顾式的讨论。所以从这个角度说，我跟汪同学，都只是牺牲品而已...悲剧啊