语音网辩-2009年-无聊的数据战——浅谈５月２３日的网辩

lion

1，在通讯行业，手机等终端的收入按照1年一亿部一部1000元来算，也才1000亿元而已，不到华为一年的营业额，06年华为的利润已经达到100亿美金。及时考虑到营业中心外移的因素，山寨手机至少在营业额上并不到代表整个山寨通信业。
   实际上，华为和中兴都是山寨出家（中兴有国家技术支撑，勉强算山寨而已），但是，如今，华为在技术上已经属于世界领先通信企业，光网络设备的性能指标更是世界第一，所以，单列手机本身，并不能证明山寨通信产品是普遍质量较差的，更何况是山寨文化的全部。
   在山寨手机的准备上，汪一峰的论据准备严重不足。仅仅是广东卫视的报道上，至少南方卫视的报道上已经出现了3起摩托罗拉手机的爆炸事件，从这个角度入手，正方可以提出（当然也未必有必要提出）：实际上手机爆炸仅仅是一个产品质量控制的问题，而与是否模仿没有太大关系至少是没有必然关系。行业监管和行业氛不好，名牌厂家也会出劣质产品。行业氛围好监管得当，山寨企业也会走出华为、中兴、格力的优秀企业。
   另外山寨还有另外一个论据，就是南方卫视的一次公开试验，找了60个不同厂家的山寨电池，然后模拟生活中可能出现的恶劣环境进行充电，结果全部发生爆炸。也就是说，关于山寨手机的质量问题，网上有大量的论据可以挖，上面还不是最权威的论据支撑，而且，孙越在这里不太好质疑论据（毕竟南方卫视也报道了摩托罗拉这样的名牌的手机爆炸事件，而且山寨手机的厂家跟南方卫视同地域）
   
   综上，所以，在这个并不是纯粹政策性辩论的环境下。并不提倡孙越这样质疑，因为战术上风险会大于得利，成则利小败则损大。但是，汪一峰的系列回应则显示的准备极不充分，并不是说不可以引用常识做论据，计划引用常识或者传闻作为论据之前，首先要过自己这一关。至少不要引用传闻或者常识当中的强论据，比如“华大的寝室的最大隐患是山寨手机充电器”，实际上，是热得快还是充电器还两说呢。
   常识和传闻论据存在性的引用被质询的风险较小，对而质的判断和数量的判断作支撑的传闻论据被质询的可能性就比较大，比如汪一峰引用的“华大的寝室的最大隐患是山寨手机充电器”，“山寨手机普遍存在质量问题等”等。 这些论据是可以用，但是不能单独用。

lion

另外关于梧桐和老胡的观点，辩论赛一定要打得深，立论要深刻，我并不这样认为。
辩论赛可以看成，两个队伍，对某社会或者论题问题进行的解决以及解释方案的建立以及宣传能力的竞争。
只要起到发现问题解释问题排他性的传播观点，只要目标实现了，或者实现过程中体现了一定的素质，
就不失为成功的。
成功的辩论赛往往看上去比较深，深并不是成功辩论赛的标志。
短平快的简洁立论，同样也可以很精彩。

刻意的追求深，会失去了辩论的本意。
辩论，是给了社会和自己一个“说不”的机会，以及对“说不”的权利的尊重。
所以，辩手最大的敌人往往是自己的道德优越感了。
一定要给辩题破解加上“深”的要求，其实也是这种优越感的体现。

lion

哲学要发展，对哲学的批判就必须要发展，哲学研究未必需要心理学和社会学以及统计学方面的研究，但是对哲学的批判的研究，就不能忽视心理学社会学以及统计学了，在黎鸣先生的文章体系里面，并没有引入对这些环节的分析，不知道在其纸面文章里面是否有过？




从黎鸣博客的几篇文章里面看出：定义多于求证，目标替代了未来，如果从论文的思维链路分析，可以发现很多归纳点先于归纳的地方，也就是说，先有论点，然后再抓住自己希望看到的，忽略自己不希望看到的，然后再片面的归纳出来。

或者说对“精彩表达的追求，而忽视对精确求证的重视”

哲学本身的研究和对哲学批判的研究是两回事情，但是密不可分，进入让哲学家尴尬的20世纪，我们会发现这样一点，真正的哲学危机，并不是来自于数学局限，而是来自于信息的膨胀环境下，哲学家的素质已经无法使自己掌握最前沿的科学工具进行于超脱于整个尘世的洞察与推演活动。

哲学的尴尬特点之一，就是一个理性思维为核心的活动，居然找不到一个理性的同时是容易把握得普遍接受审美标准，也就是说，至少我们目前没有找到一个普遍接受容易接受的标准（而不是普遍容易接受或者容易普遍接受），来说明，什么样的哲学研究方向是好的，什么样的哲学研究方向是不好的。

所以，哲学家的思维审美品位在哲学研究当中相当重要，也就是说，哲学家应该知道自己的研究成果是否缜密，是否值得推敲。哲学担负着批判的职能，对批判职能的批判，离不开对思维学，符号学的探索，我们进行探索的时候，我们应该发现，其实我们的看法影响着我们的观测，我们的洞察结果是在被我们观测行为干扰之后的结果。然而一个合格的哲学家，应该发现，横看成岭侧成峰之时。不应该只重视角度问题，或许，我们的“存在”，对于“存在时的观察角度”，更能影响到我们的观察结果。

所以，我们进行哲学研究的同时，也必须对自己进行批判，要知道社会对自己的影响，自然对自己的影响，自己对自己的影响，在自己的研究结果当中，到底起了多大的干扰作用。对自己哲学审美观的影响到底有多大。

如果，我们的哲学研究的审美标准采用的全社会的通俗标准，或者理论界的公认标准，当前的经济环境对全社会的哲学观有什么影响对理论界的哲学观有什么影响，这就不能忽视了。

但是，我们的黎鸣先生好象忽略了这一点。

所以，哲学要复兴，我们的哲学者，在社会学，历史分析，心理学以及语言学，特别是数学方面，都要有一定的研究才行。但是，这种全才，很难找到，所以哲学的顿变，现在是很难盼到的，但是并不是说哲学死了。只是哲学正在漫漫的发展，等待另外一个春天。

研究哲学，最快乐，或许是发现了自己有什么精彩的发现。可是，研究哲学者，最应该作到的，就是对自己的精彩论断的抛弃，一个人发言了，一个现象，可以用一种非常精彩的表达方法进行表达，就忘了，我们因精确而精彩，而不是因为精彩而精确。

精确只是我们获取精彩的理由的时候，推证就变成了辩解，辩解就成了掩饰。


上面的文章是----是我反驳一个民间哲学爱好者所作，同样也适用于辩论。

herolandis

另外，我没有义务让所有人认同我的观点，我没义务为所有人奉上她们认为“精彩”的辩论赛，我只要3个评委中的2个认同我就可以了。
keon 发表于 2009-5-25 23:35

三个评委中的两个没有认同你这种无稽的定义方法，而仅仅没有抛弃裁判义务，因此在正反方中选了一个不那么差的。另一位评委虽然不恰当地抛弃了裁判义务，但他的对这个问题的意见也是很显见的吧。

keon

24# herolandis

哈，我说的认同，就是指判我赢。不管是因为我比对手表现得好，还是因为对手比我表现的差。

keon

就是南方卫视的一次公开试验，找了60个不同厂家的山寨电池，然后模拟生活中可能出现的恶劣环境进行充电，结果全部发生爆炸。

看来遇到专家了，确实3个爆炸不能说明什么（三星也爆炸过好象），但是60个都爆炸就是很强的证据了。但这个试验的报道网上没找到哦，你能给个出处吗？话说我就用的山寨手机，虽然是最大的山寨厂做的（其实我这款天语手机也没有入网标签的）。质证当然有风险，所以其实敢质证据存在性的，多半准备都充分，起码我看了这么多资料没看到这条，所以我觉得不存在这类统计。所以如果对手真地说出来，尴尬的肯定是我，不过以我多年辩论经验，要有这类数据对手早就放立论里先说出来了，何必等我去问，所以肯定没有，嘿嘿~

至于辩论的深刻或者深刻的辩论，其实这么说吧，辩论不等于辩论赛。辩论双方有足够的时间，可以畅所欲言，比如在论坛上的争论，我们有大把时间和资源，可以慢慢组织语言。但辩论赛时间太少且首要任务是赢比赛，所以要考虑的是如何最有效的利用自己总共仅有的15分钟时间。让评委心甘情愿判你赢，或者哪怕再不情愿，也要判你赢。

因为只有三分半，我的一辩稿删了又删，我认为连产业很多东西都没讲透，起码山寨厂招安的问题，我就来不及讲，其实这个很有趣的。我对文化没兴趣是真的，可是没时间讲这个也是真的，汪同学也不怎么主动问，那我为什么要在我不擅长且准备不充分的战场上作战。

至于什么叫深刻，大陆的辩手现在很少不懂马斯洛需求理论的，说出来那铿锵有力的，好像马斯洛的理论在辩论圈已经是公认的真理一样。那么说到人的需求，不谈马斯洛是否就不深刻呢？或是说，那些成天把深刻挂在嘴边的辩手们，你们扪心自问一下，你知道马斯洛哪国人吗？什么政治派系？出过哪些著作？马斯洛需求理论是哪本书或是哪篇论文里出来的？这篇论文/这本书主要是想讲什么的？

现在算好一点了，以前国内打辩论动辄物质决定意识、经济基础决定上层建筑、内因决定外因，好像这些话说出来就已经是真理一样...我听着反对也不是认同也不是，你跟我一个香港学生说马列主义...而且这些话纯粹是高中政治书摘录的，原文出处都没有给（必须说高中政治书说的非常不专业，引用别人的话连出处都不给一个，虽说已经没有版权了吧..），上下文语境也都不知道。就算你都知道，马克思主义也不过是经济学流派的中的一支，至少现在来看还不算是最主流。

今天如果要你写毕业论文，你敢不敢把高中政治的东西就这样写进去，连出处都没个。那么为什么打辩论的时候，这么多辩手什么话都敢说呢，还不就是懒。自己安慰自己说这就是真理、常识、不证自明的东西、反正就算错了也只是我被人骗了而已，所以可以不用去查资料。

说回山寨，讨论文化就是深刻了？说到民众的草根性、说到对反抗威权、说到人性解放就是深刻了？讨论经商就是肤浅了？大家还在宋朝是吧

我听到人把山寨和草根画等号就觉得好笑，山寨产品的消费者多是草根没错，但你该不会觉得有钱自己自导自演自己制作视频的胡戈同学是草根吧？你该不会觉得拿的出千万开山寨厂子的老板是草根吧？你该不会觉得用一下山寨的Facebook——我们的校内网，就可以自称草根了吧？这些都是非常非常小资的行为哦。不过当然，潮流的领导者和追随者往往不是同一个阶层的，所以民众现在迎合山寨的心态，和当年GCD领导农民说打土豪分田地的心态差不多，现在支持山寨文化的人，不也把GCD作为假想敌了。所以，在我看来支持山寨文化的那群，不过是觉得现在文化环境不好，虽然也不知道山寨好不好，但总归是条可以供自己反抗和意淫的大船，俺们先靠上去再说。

不是我歧视文化，只是觉得山寨春晚山寨红楼这种东西，放在香港根本就只是个言论自由，说提倡找不到提倡的办法、说封杀更是不合法，最好的办法就是不作为。当然香港舆论监察部门也没什么势力，不会吃饱了饭没事干和一群自己想搞个春节晚会的人们对着干。全球金融危机香港一片人失业，有钱有闲还不如想想怎么经商实在...

当然，如果你认为不作为就是不提倡...那我确实认为文化部分不该提倡的...恩所以我只是选择对我有利的战场作战而已...好吧我不应该这么做...

川大飞少

看了大家的帖子，我个人有以下几点想法：
1、数据是死的，但怎么用应该是人来选择；正如笑傲江湖中，剑招是死的，而用的人是活的
2、个人认为数据仅仅是框架或者骨骼，但一个人是否是活的，要看他有无灵魂，而这个灵魂由数据担当显然不合适。
3、数据的使用应该是多层次多领域的，因为最近看很多经济专业的辩手比赛，往往把数据局限在财务上，这一点貌似也很有问题。

lion

　　北京时间6月16日消息，据香港媒体报道，诺基亚6280型号原装手机（原厂生产）的电池和充电器充电，也容易出现电池发胀而使手机不能合上的问题，而有专家检查问题电池后，直指发胀程度达到了“绝不可接受”的危险程度，随时可能发生爆炸。
　　该媒体指出，以往的手机电池爆炸意外，通常矛头都指向非原装手机电池，此次事件证明，即便是名牌手机厂商生产的原装电池，也一样存在危险。　　对此，诺基亚回应该媒体采访时强调，有关电池和手机的设计绝对安全，但是承诺为用户全面免费更换发胀电池6666666666666666666这是支持孙越的论据---------

lion

26# keon

我昨天晚上也没有查到,不过千龙网上有类似的报道

　国家质检总局昨天发布了全国手机电池抽查结果，抽样合格率为89.9%。抽查涉及北京、天津、上海等8省市生产的112种产品。
　　8种手机电池上黑榜，产地全部为深圳，包括：深圳市景佑通讯科技有限公司生产的“白雀Litbizd”N1-MV360电池、深圳市捷瑞实业有限责任公司生产的“金鹏JinPeng”S7528电池、深圳恒嘉通电子有限公司生产的“GAOXINQI”GXQN366电池、深圳市佳源通科技有限公司生产的“科威”诺基亚3650/N72电池等。

当然逻辑上:上黑榜的手机100%的来自山寨手机大本营-深圳,也不能证明山寨手机普遍存在质量问题,所以这个数据也不能单独使用.

木雁

我觉得我和孙越前辈的分歧很清晰了。您认为“论点是他提的，举证责任自然不在我。”所以您的义务只在质疑就足够了。而我的观点是，义务是双方的。为什么汪会有举证义务，因为他有义务对他“山寨手机质量很低劣”的观点举证，而您同样显然持有着一个“山寨手机质量还不错”的观点，所以当然也有着义务。

所以我攻击的并非您提出质疑哪里不对，质疑是您理所当然的权利，但您的问题是肆无忌惮地回避自己的举证义务而把一切都推给汪一峰。我认为，义务是双方的，您回避自己的义务是让这场数据战变的无聊的重要原因。

有观点，则有义务，因为您有义务论证您的观点————并非对方观点不成立您的观点就成立。而如果不巧您连观点也没有的话，那恐怕您连辩手的义务都没履行好。

keon

而我的观点是，义务是双方的。为什么汪会有举证义务，因为他有义务对他“山寨手机质量很低劣”的观点举证，而您同样显然持有着一个“山寨手机质量还不错”的观点，所以当然也有着义务。

你的说法非常奇怪...07年1.5亿部山寨手机的销量，起码也有上亿的用户吧，如果没有大量质量不行的报道，我理所当然认为大部分山寨手机是合格的，起码用户没什么意见...

一个产品没有大量的返修纪录，当然就没有质量问题，难不成我要一个个用户做满意度测试不成？

bearhow

我在回答盘问的时候说的很明白，山寨文化最核心的就是山寨企业的文化，理由是山寨最初就是说厂子的，只是近两年被滥用。
如果你认为这不是核心，请提出你对山寨文化的定义以及内涵外延，如果双方无法达成共识， ...
keon 发表于 2009-5-25 23:35

问问孙越同学，从您的角度看，在这次关于山寨文化的网辩中，您的立论解构，概念解释，对辩技巧，思维方式，以及其他和此次辩论表现有关的方面，您认为您有没有任何值得留意或值得改进的瑕疵或者缺点？如果有，是什么呢？

木雁

哈哈……您这样主观地“理所当然认为大部分山寨手机是合格的，起码用户没什么意见”和汪一峰理所当然地因为华中师大宿舍因为山寨手机电池着过火就认为大部分山寨手机质量都很低劣，思路分明如出一辙啊。他认为山寨手机质量不好是“常识”，您觉得山寨手机质量好是“常识”。只是我们底下的观众，哪个常识都不巧没有具备。所以才会觉得你们这个争论打得无聊。

keon

32# bearhow

辩论赛技巧、表现和对对手问题的回应当然有不足。

但就立论来说，没有，再来一次我还是这样打。

但如果不是辩论赛，而是网上讨论，我当然不介意讨论一下文化的问题。可惜，辩论赛15分钟的发言时间，我能表达的东西太少，只能挑最重要的说。

木雁

再顺带一提啊……我可没有讲说孙越同学立论把山寨文化理解为山寨企业文化有哪里“不深刻”了哦，说他不深刻的只有梧桐一个人，lion不要给我扣帽子……

要讲山寨企业文化没有问题，更不见得不深刻。但问题是“山寨企业文化”是什么？ 我不甚了解，但起码孙越的立论明白的用“模仿”概括了。既然概括成模仿，那么八个喇叭的创新就不要提了吧。山寨厂有8个喇叭的创新，那诺基亚是不是没创新呢？不是山寨厂做了什么都是在山寨文化的指导下做的，明天他们老板向灾区捐点钱，是不是也是“山寨文化”的作用？甚至，他们脱个裤子放个屁，是不是也体现了“山寨文化”的作用？恩，山寨厂的员工总是放过屁的，人一生不放屁确实也是很难过的。想必您要据此讲山寨文化的好处之让我放屁呢？

keon

33# 木雁

你怎么会认为这两个是可以类比的....

不是我主观认为用户没什么意见，而是事实上就是没什么意见...

这么说好了，“我在网上没有找到大量用户有意见”的报道，这是我的举证，我这样举证风险很大，因为我本人是证据来源，一旦举证不成立，我个人承担责任。这比我说“某网站说山寨手机很安全"然后被对手反证要多扣很多分。但因为我深信事实如此，所以我敢冒这个险。

如果你认为我的证据不对，那么请你提出“大量用户有意见”的证据，来反对我的证据。这是一个互相破坏证据的过程，你破坏不了我的，在辩论场上，我的论据就成立。这个和我提出的论据，你不做质疑就等于默认成立，是一个道理。

keon

但起码孙越的立论明白的用“模仿”概括了。既然概括成模仿，那么八个喇叭的创新就不要提了吧。山寨厂有8个喇叭的创新，那诺基亚是不是没创新呢？
木雁 发表于 2009-5-26 14:17

这在于我们对山寨厂起始点的理解不同，我认为中国25年前就有山寨厂了，那时候是纯粹的模仿，然后慢慢走出了自己的路子，做出了非大众一般理解上的创新，从模仿到创新，这一直是我的核心论点。NOKIA的手机有没有创新不重要，但是当你把山寨手机和NOKIA手机放在一起讲的时候，我的目的就已经达到了。

木雁

嗯，您这样的解释我可以接受……“我在网上没有找到大量用户有意见”的报道，这是举证，这我认可。

那我是否可以建议您在从新听过录音后考虑我的意见：您或许对于用户是否有意见有一个清晰的认识，您认为用户都是没有意见的，但就您在场上的表述而言，给观众的印象是，您好像完全不知道用户有意见还是没有意见，而期待对方给您一个答案。而且也没有表述您根据什么样的数据知道用户没有意见的，类似“没有找到大量用户有意见的报道”这样的话或许您提及了，但为什么由此可以证明“山寨手机质量不错”，这个论述您现在和我讨论用了“07年1.5亿部山寨手机的销量，起码也有上亿的用户吧，如果没有大量质量不行的报道，我认为大部分山寨手机是合格的，起码用户没什么意见，而我在网上没有找到大量用户有意见”这样一个论证过程才让我接受，那么在场上，您并没有类似的论述。那么，我说您没有尽到举证过程应有的论述义务，您是否接受呢。

所以，我现在依然坚持这样的观点，对于这一问题的争论，您和汪一峰都负有举证义务。而您和他都没有尽到这一义务是这一数据战无聊的根源所在。需要修正的或许只是，您之所以没有尽到举证义务，并不是您缺乏根据，“没有用户有意见”就是依据，“0”就是您的数据，但是，由于您没有做出一个清晰的论述过程，所以您依然没有尽到您的论证义务。

而对于数据战，没有尽到自己义务的一方，不断地对对方进行质疑，而不去反思自己，或许会让比赛无聊，这不是一个好现象。

以上是我现在的观点，哪里还有问题，请您指正。

ryanbb

上班中無聊，來冒個泡....
首先相當驚訝樓中認爲這是個政策性辯題....
其次，深刻認同提出批評的諸位對辯論的“深刻”的質量要求，然竊以爲，能夠在15分鐘之内，在受到對手攻擊的情況之下，把一個足以當成社會學博士論文的東西講得透徹而精彩，並不是我輩能夠做到的事，百家講壇也不止15分鐘吧，而且一個話題N集.....

ryanbb

順帶再放幾句厥詞，辯論比賽不是seminar, 就是比賽，你比賽可以爲了歡樂，可以爲了愛好，甚至可以爲了kill time, 但不要跟我說打比賽不是爲了贏。
至少在我看來，在沒有敗之前，沒人喜歡“雖敗猶榮”