逻辑，是否真的是辩论赛的核心？

门

飘过
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飘过

herolandis

原帖由 voicq 于 2009-2-26 11:35 发表
很有意思的一个帖子。关于辩论这个东西，评判的标准是个非常有争议的问题。但愚以为真善美的统一方为至善。至于你对于“逻辑是不是核心“这个问题的质疑，我想很可能是有人曾经想你传递过，或者你认为是，才会有现在 ...

愚以为“真善美的统一”是个非常不靠谱的东西，使用时应尽可能谨慎……

voicq

呵呵，道不同。

herolandis

原帖由 voicq 于 2009-2-27 13:20 发表
呵呵，道不同。

汪精卫先生也是这么说的。

寒蝉冷月

作为辩论新手，刚从门外汉进化成为一个门内汉，我来说说我的看法。
相信所有对辩论一见钟情的人是被辩场上辩手的滔滔不绝迷住的，从此诞生了跨入辩论世界的想法。而初涉辩论的人又会失望，因为有时候你说的再滔滔不绝你也是会输的。
我记得我打的第一场比赛，输的，原因很简单，不仅是逻辑全无，而是逻辑荒谬。
从此我就茫然了，为什么有那么多的比赛，观众（包括我在内）觉得场面上占绝对优势的会被判输呢，为什么说的那么晦涩的一方会赢呢。前提是，这些想法都是门外汉的想法。
搞辩论一学期了，现在我明白了一些门内汉应该明白的东西。
我说一句很没立场的话：辩论就是由成熟的立论逻辑和极富魅力的语言构成的，这两者缺一不可，无主次之分。
所以人都觉得华语辩坛很迷人，所以人都会被华语辩坛的天赋和智慧迷住，原因何在？在于中国文化的大家庭下中文的魅力。我们炎黄子孙没有谁会否认中文是世界上最美丽的语言。
如果华语辩坛抛弃了最美丽的语言，那华语辩坛还会是现在的华语辩坛吗？还有人会关注喜欢华语辩坛吗？试想，如果一场辩论赛上全无令人赞美的擅长语言操作的辩手，那比赛还能好好地让观众看下去吗？门外汉纵是从门外汉的角度看也是有一定的道理的。
我在回顾我输掉的那么多比赛的时候总是想不明白为什么会输，甚至我还埋怨上了评委。上次的一节课让我恍然，原来是这个样子的！
很多时候，我们的立论不够深入，原因是我们思考的不够深入，这样即使我们的场面上气势如虹，在评委看来也只不过是哗众取宠。这就是门内汉看门外汉的眼光了。
好的逻辑会让你的论证如鱼得水，好的论证就是赢得比赛最关键的一步。
以上只是一个刚进辩论大门的人的说法。

voicq

那汪先生很荣幸：）

voicq

可以看出来都是你自己的亲身体会：）
有一个问题可以探讨一下，辩论中，思想的深邃和逻辑之间是什么关系？希望听听你的见解：）

j13a

原帖由 voicq 于 2009-2-28 14:35 发表
可以看出来都是你自己的亲身体会：）
有一个问题可以探讨一下，辩论中，思想的深邃和逻辑之间是什么关系？希望听听你的见解：）

辩论和辩论赛为什么要刻意的追求思想的深邃呢?为了思想的深邃很追求深邃,怎么会有深邃的思想?

换句话,这个时候,人们追求的是深邃带来的成就感,而不是深邃本身.

辩论赛和辩论的价值,并不由深邃来体现,

而是发现现实或者伦理问题,解决现实问题.

是否深邃并不重要.

voicq

呵呵，这个要说明一下，我这里不是主张辩论一定要深邃，而是在他的帖子立说到思想的深刻和逻辑，我是想启发他去思考这两者之间的异同，然后自己得道体会。
何况我这里所谓的深邃，不是指高深，晦涩。是要能够启迪人思考，可以是浅的道理，但不能是肤浅的道理。这样才能给解决实际问题提供依据。

[ 本帖最后由 voicq 于 2009-3-1 00:38 编辑 ]

惟恋梧桐

深邃与否不是最重要的，有时候深邃的论会挑战公众的思维定势，这时候追求深邃就失去了意义

惟恋梧桐

原帖由 门 于 2009-2-27 00:01 发表
飘过
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飘过

哎.....扣得真惨

j13a

原帖由 惟恋梧桐 于 2009-3-1 13:01 发表
深邃与否不是最重要的，有时候深邃的论会挑战公众的思维定势，这时候追求深邃就失去了意义

可以追求深邃或者效果上的深邃的最大害处或者有害副产品不在于挑战公众的思维定势，而在于助长辩手的思维定势，和沾沾自喜。

思想者的邪路在于追求精彩忘记精确。

herolandis

原帖由 voicq 于 2009-2-28 14:35 发表
可以看出来都是你自己的亲身体会：）
有一个问题可以探讨一下，辩论中，思想的深邃和逻辑之间是什么关系？希望听听你的见解：）

卢梭在生活上是个浪荡子，不过《社会契约论》逻辑井然；非理性主义思潮汹涌，但代表者如叔本华尼采，其狂妄的背后依然是理性之光。历史上所有的智慧的发展，不论在形态上是合理性、合逻辑的，还是反理性、反逻辑的，其本质都不在于颠覆思维的逻辑性，而只是把逻辑原有的不足加以弥补、局限加以突破。到了辩证法，连基本的矛盾律都被颠覆（对立的，也可以是统一的）。

“深邃”是一个富有文艺气质的概念，是一个比较性的概念，拿基本哲学范畴来评价，大致上是“更能够透过表现接近本质”的意思。其与逻辑之间的必然性的联系（必然正相关、必然负相关、必然无关都是必然性联系），是一个类似于先验命题的结论，很难得出。但以经验来判断，较强的逻辑性与较深邃的思想之间，有着或然正相关的联系，而且基本无不可解释的反例。

[ 本帖最后由 herolandis 于 2009-3-1 22:47 编辑 ]

voicq

同意:)

衍文

亚里士多德提出说服的三大要素就是：逻辑，信任，情感！！！

PS：小兰同学的文章，能否简练一点点；最近眼睛不太好使

衍文

关于比较命题，想起某师兄评某校比赛说到：

“因为没爹，就没有孩子，所以爹比较重要。”
对方回：
“因为没妈，就没有孩子，所以妈比较重要。”

衍文

逻辑就只有：同一律，矛盾律，排中律，充足理由律  （辩论同样适用）

万变不离其中而己

[ 本帖最后由 衍文 于 2009-3-3 13:08 编辑 ]

门

原帖由 衍文 于 2009-3-3 12:55 发表
逻辑就只有：同一律，矛盾律，排中律，充足理由律  （辩论同样适用）

万变不离其中而己

这四条确实是逻辑思维的基本规律
但是可以负责任地说
逻辑绝不仅仅止于此，更加不是只有这四条而已
把复杂的问题阐释得深入浅出是辩手应当的追求
但是这样搞简单化和简单化还原只怕是不大可取的

衍文

原来话还可以这样讲呀，真是了不起。

从头至尾，我可是很负责任的告诉楼主：辩论赛是用来说服评委的，那说服的第一要义就是：逻辑，其次是信任，最后是情感！

同样我又额外负责任的告诉楼主：逻辑的四大定律

又辛苦额外负责任的告诉楼主：逻辑确应从最基本的学起，但切莫钻了牛角尖；逻辑纵然变化万千，但仍是万变不离其中。心法对了，就能随心出招！

在下是看不出来，这位师兄从头至尾只会苟责我这个手无缚鸡之力的小女子，究竟负了什么责？

了不起就是：负责任的神棍吧！

衍文

原本来想负责任的多说几句，想来不妥！

既然有汝这样的爱负责任，热心负责任的师兄在。

在下可以心安心喝茶，看报了！