逻辑，是否真的是辩论赛的核心？

aking18

逻辑是为了让你的语言比较有层次性，有源有因，有始有终，有了逻辑，你的言论才能连成一个体系，如果你的语言都是珍珠的话，逻辑把这些珍珠串成了一个珍珠项链。
我个人还是认为逻辑应该是占比较重要的地位，而这种逻辑的体现主要应该显示于解决问题的能力上，而不是阐述自己的问题。
另外所谓的花辩在自由辩论的赛制上目前来说还是很有优势的，也有可取之处，但是逻辑说不通的情况下为了花而花就会招人反感。
另外个人觉的现在的辩论要求新求变，而不是走老路子，弄一个框架，整一个逻辑，老生长谈的观点，毫无新意的表达，
什么标准，什么个人，集体，社会三方面都好的论证方式，就是你的论点能成立，我也是看的索然无味.....

惟恋梧桐

恩，没错，我觉得当前许多框架已经形成定势，这是创新能力不足的表现

aking18

也不是创新能力不足，是被观念的束缚，任何的求新，因为脱离了老路子，在比赛的输赢上就会冒很大的风险，而很多时候为了保险，特别是一些重要的比赛，就走了老路子。。。。
而且现在大部分评委都是非专业的，特别是一些比赛的初赛，所以一般的队伍在前面根本就不敢求新，只希望保险过关，所以注重形式的花辩有时很有用。。

惟恋梧桐

恩，您的回复我很赞同，也顺着思路提一些自己的不成熟想法，即大部分的辩手对辩论的理解还是“以成败论英雄”。93国辩复旦的成功带来了花辩的兴盛，而97首都师大的失败才开始让人警醒，到了99和01的雄辩风格成功后逻辑能力和立论深度便被提高到当前的地位。快八年了，华语辩论一直只能通过赛制的改变以及引进政策性辩论来打补丁，但是却没有多少质的飞跃，是由于03、05的成功者中山、电子科大并没有太大的创新（个人拜读中山大学冯双老师的辩论书数遍，觉得中山对于辩论集大成很有贡献，但并没有创新；至于电子科大，个人不喜欢那支队伍）。07的中南就是我喜欢的将场面和逻辑结合的队伍。期待09国辩的成功者能有令人耳目一新的表现，也让华语辩论的思维转一转

herolandis

原帖由 惟恋梧桐 于 2009-1-21 10:54 发表
谢谢您的回复，总是很有深度。自然不必“推崇”，但是至少要保持一种多样性。打个比方，我们不是要推崇宗教信仰多样化，而是必须保证宗教信仰多样化的存在。

应该是我的表述不够严谨，“逻辑完全不成立”其实指的 ...

“不是要推崇，而是必须保证”就是典型的逻辑滥用之一，和海峡赛西交“可以有伦理规约、限制，但是不能有界限”如出一辙，都是通过自然语词在外延上的重合部分来完成偷换的。我说的“不推崇”，就是不主动扼杀，但也不去有意保持（有意保持还包括积极创造和消极容忍，这里皆否定）。况且你拿宗教打的比方也有问题——我们为什么要保证宗教信仰的多样化？我就不这么认为。你别跟我说这是信仰问题啦，观点不同啦，辩手拿这种话搪塞就是不能解释的表现。

有些辩题类似“保护弱者是社会的倒退”，要证明保护弱者不是社会进步就属不易了，还要证明是社会倒退，逻辑必须诡辩才能成立。我还见过一场比赛，一方的纲有3个全都不成立，就是诡辩，但另一方却没有有效反驳。

这个题目只是你立不出来论而已，凭什么说必须诡辩才能成立啊。在反垄断议题上，美国经济和司法界一度的观点是，反垄断法就是为了保护中小企业免受大企业滥用权利的损害，但新自由主义崛起之后，说这个观点是倒退，市场就是提供竞争，你们人为地去保护弱势的竞争者只会损害整体效率。于是在他们的干预下，现在的主流观点是，反垄断法不为了保护某个竞争者（哪怕它处于弱势），而是保护竞争力，保护竞争效率，因此不管竞争者本身市场力量的强弱，只要其竞争行为是具有效率的，就保护，反之，哪怕是弱势的竞争者，只要其行为有损于市场效率，就要制裁。
那个“３个纲”全都不成立的立论我想看看，你还记得吗？

“打断对手”就一定是很丑陋的场面吗？有些队伍在质询中的打断用得很好啊。武大场面上能撑出来，就说明他们的逻辑是合理的，至少是“有合理之处”的。“有场面”就是指在台上的某些发言观众会认同，而观众会认同就说明这些话有值得认同的原因，根源就是逻辑的合理性。如果一方表现得闹哄哄的，但是说出来的没有一句人话，会有人管这个叫“有场面”吗？

惟恋梧桐

呵呵，首先，观点不同很多时候的确是价值观问题不是逻辑问题，我文中已有阐述。“信仰问题啦，观点不同啦，辩手拿这种话搪塞就是不能解释的表现。”这个论也是不能成立的，宗教信仰是否应该多样化是可以辩一辩的，不过我不想和你偏离这个帖的主题太远。何况就算我论证不了某个观点也不一定说明我这个观点是错的，就如你说的，月亮是方的再有理月亮也不会变成方的。价值观取向有时候不能用逻辑来衡量，比如有些人就认为苹果比橘子好吃，有些人却相反，这里只有观点的区别，硬辩什么谁对谁错很没意义。

至于保护弱者是否是社会倒退，我想表述的是有些队伍立不出只能诡辩，这是在回答你的上一个问题即你"没看见过哪只队伍的逻辑全错”，我举这个题目的意思是我见过这种队伍，并不是说这个题目没法立论。但是恕我直言，你举的反垄断法的例子不能论证倒退。并且你揪着这个进行反驳已经偏离重点，因为我不是在和你讨论这个。

一个论有合理性就表示一个论对吗？

最后，你怎么晚上回来语言攻击性突然这么强呢？其实我研究了下，我们两的意思并无矛盾，您大可不必要揪着我的某些字词来猛打，毕竟我不是在和你辩论。场面的问题我想你知道我的意思，也许是我用词不够严谨引起了你的误会吧

惟恋梧桐

我队友的回复：“我跟你说，辩论没有什么真正的核心，只要能说服别人，那种方式就是对的”
以及苏大吴丹的回复还有汪一峰在本帖的回复
其实和我的意思是一致的，只是他们说的是辩论，我说的是辩论赛
不否认他们表述的比我直接清楚

herolandis

这么说来，你的所有观点都有合理性，但都未必是对的——看来要这么跟你说话才比较合适，呵呵。

另外你到现在没给我一个具体的“逻辑全错的立论”啊。没有指向的概念只能是个空概念。

心虚的人一贯觉得我攻击性强——当然，不心虚的有时候也表达过类似的意见，我对此也很无奈。我只是喜欢把搪塞和伪装都揭开来而已。

其实讨论始终没有偏题啊，我们俩在共同向大家展示逻辑是多么重要的东西，以及“逻辑不大有用论”的基础是怎样的逻辑。

惟恋梧桐

逻辑重要不等于逻辑是核心，我从来没有否认过逻辑的重要性，但是我的观点是它不该成为唯一的核心。认为逻辑不大重要不是我的观点。

有合理性本来就不等于对的，比如我认为占座是有合理性的，但不代表占座就是对的，要分情况讨论。比如美国霸权主义是有合理性的，因为他们需要生存空间，但是不代表他们是对的。

我只是来讨论，又不是要什么输赢，我也没搪塞和伪装什么，一直是你问啥我答啥，没有用刻意回避过啥，不存在心虚不心虚的问题，也不存在“搪塞和伪装”。

你说的逻辑全是错的问题，看来是我的理解和你不一样，我的理解是如果一方有3条纲，而这三条纲都不成立，那么这个逻辑就全都是错的。这是很可能发生的，比如三条纲都是基于某一个前提的，而这个前提如果是错误的话那么这三条纲自然都是错的。你的理解可能是前提错了推论方式没错就不能说逻辑错了，这我也承认

惟恋梧桐

或者进一步说，我的“逻辑全不成立”是指“论全不成立”。而我猜测的你的意思，是指就算论全不成立，其逻辑推导过程中有合理之处，这个逻辑就不能算是全错的。这是我们对逻辑的定义有差异，可能你的定义更合理些。不过讨论这个背离了我发帖的初衷，这篇文是希望辩手不要迷信逻辑,同时要加强基本功的培养,

[ 本帖最后由 惟恋梧桐 于 2009-1-21 22:18 编辑 ]

herolandis

原帖由 惟恋梧桐 于 2009-1-21 22:15 发表
或者进一步说，我的“逻辑全不成立”是指“论全不成立”。而我猜测的你的意思，是指就算论全不成立，其逻辑推导过程中有合理之处，这个逻辑就不能算是全错的。这是我们对逻辑的定义有差异，可能你的定义更合理些。不 ...

那你也起码给我一个“论全不成立”的例子吧……

惟恋梧桐

宽松式对大学生管理利大于弊：
宽松式管理：比高中宽松的管理
纲：1、内因决定因素， 学生犯错是学生自己的问题，不是宽松式管理的问题
    2、我们不能对大学生实行高中的管理方式，所以宽松式管理弊大于利
这是南工大当年比赛的立论

还有某校的一场比赛，关于新新人类小说的
定义：新新人类小说就是黄色小说
纲：1、因为他是黄色小说。。。。
    2、因为他是黄色小说。。。。
    3、因为他是黄色小说。。。。

囧囧有神刘小囧

原帖由 aking18 于 2009-1-21 19:23 发表
逻辑是为了让你的语言比较有层次性，有源有因，有始有终，有了逻辑，你的言论才能连成一个体系，如果你的语言都是珍珠的话，逻辑把这些珍珠串成了一个珍珠项链。
我个人还是认为逻辑应该是占比较重要的地位，而这种 ...

我给您老鼓掌来了

囧囧有神刘小囧

原帖由 惟恋梧桐 于 2009-1-21 22:53 发表
宽松式对大学生管理利大于弊：
宽松式管理：比高中宽松的管理
纲：1、内因决定因素， 学生犯错是学生自己的问题，不是宽松式管理的问题
    2、我们不能对大学生实行高中的管理方式，所以宽松式管理弊大于利
这是 ...

被你的某校雷到·····

herolandis

原帖由 惟恋梧桐 于 2009-1-21 22:53 发表
宽松式对大学生管理利大于弊：
宽松式管理：比高中宽松的管理
纲：1、内因决定因素， 学生犯错是学生自己的问题，不是宽松式管理的问题
    2、我们不能对大学生实行高中的管理方式，所以宽松式管理弊大于利
这是 ...

前提一：
A问题要么是由B导致的，要么由C导致的（严格析取）
前提二：
A问题由C导致
结论：
A问题不由B导致
这个推理过程是有效的吧？

大前提：
采用不能用的管理方式弊大于利，
小前提：
高中式的管理方式是不能用的，
结论：
高中式的管理方式弊大于利
这个三段论是周延的吧？

大前提：
非弊大于利的管理方式是利大于弊的
小前提：
宽松式管理是非弊大于利的
结论：
宽松式管理是利大于弊的
这个三段论也是周延的吧？

仅以上述三组逻辑关系为例，都是被运用在第一个案例中的，而又都是有效的逻辑推理形式。请问：“全不对”从何得出？

惟恋梧桐

所以说到后来我就理解你的意思了，我的全不对是不包括推论，你的全不对是包括推论的。在我的概念中，一旦前提错了那么之后的论就基本全错。不过你说的也是对的，即前提错了但基于这个前提的推论成立这个辩论就有合理性

herolandis

原帖由 惟恋梧桐 于 2009-1-22 09:57 发表
所以说到后来我就理解你的意思了，我的全不对是不包括推论，你的全不对是包括推论的。在我的概念中，一旦前提错了那么之后的论就基本全错。不过你说的也是对的，即前提错了但基于这个前提的推论成立这个辩论就有合理 ...

我用的不是“推论”，而是“本论”，直接就是你所说的“纲”的一部分。像07年东吴那样只用一个三段论（后来在讨论的时候岚星也指出实际上是三个三段论）作为“纲”的少之又少，多数情况下看起来只有一两句话的“核心立论”实际上包括了很多个推理过程，而这些推理过程很难的是“全错”的。一个真正“全错”的立论，往往又是很难反驳的，因为完全违背逻辑形式的推理基本上没有人看得懂。

所以我才会把“五个逻辑”的区别开来，因为多数辩手的逻辑功底到不了完全拆解逻辑（像我在前一回复所提及的几个），也并不一定能在辩论过程中找到真正有问题的那一个或几个逻辑关系、推理本身。

比如05年科大的“四概念错误”很多人觉得是栽赃，但最多只会说是“偷换概念”，比较少有能进一步指出科大把“公众人物是人”的谓项“人”作为个体概念是错误的，因为它仍然是集合概念，所以“四概念”不存在，中项在大前提已然周延一次，三段论有效。而科大真正反对的，实际上是大前提“（所有的）人是有隐私权的”。这还是在李捷达使用了一个标准的逻辑模型的前提下——在仅仅使用日常语言，并且一句话说出来就很快过掉的情况下，更加没可能进行这种准确的分析。

[ 本帖最后由 herolandis 于 2009-1-22 21:54 编辑 ]

惟恋梧桐

很坦诚的说，由于我理论水平有限，您的回复我没看懂。

[ 本帖最后由 惟恋梧桐 于 2009-1-22 22:44 编辑 ]

herolandis

原帖由 惟恋梧桐 于 2009-1-22 22:42 发表
很坦诚的说，由于我理论水平有限，您的回复我没看懂。

“有利于高中生的管理制度未必有利于大学生，相反可能不利于大学生，而一个不利于大学生的管理制度是弊大于利的”

只允许指出一个逻辑问题的话，你会挑哪个？

MaPowerness

landis嗜好装神弄鬼，你看不懂是正常的