逻辑，是否真的是辩论赛的核心？

惟恋梧桐

    在一般辩手看来，恐怕这种问题只有辩论门外汉才会问。按照一般辩论评价体系，逻辑是辩论的核心，一个好的逻辑才能带来一个清晰的思路，才不至于被对手迷惑。但是比赛看得越多、打得越多，对此的理解却愈发迷糊。在此发文探讨，希望得到华语诸位高人的指点。
    引发我关于这个问题思考的比赛有很多，比如01国辩决赛，武大场面上气势恢宏、语言上纷繁华丽、配合天衣无缝、“异化论-历史-现实-总结”的一整套体系上几乎所有方面都令人叹为观止，但是从逻辑角度出发，武大虽然艰苦地在“万不是全”战场上取得了优势，却始终没有解决马大提出的“恶之源不是钱而是贪”这一问题，“异化论”又太过深奥不被评委理解与接受，最后被评委判负。个人认为，这场比赛影响了整个华语辩论历史，许多辩手在看到结果之后震惊之余也产生了这样的想法：辩论赛原来是唯逻辑是举，逻辑不对，就算场面再有优势也没用！这种想法随着对93、97国辩“论证不足演绎补”的反思而逐渐成为辩论的主旋律，直到如今，但凡一场比赛结束分析的必然是逻辑，却很少有人从场面上进行专业分析了。我不禁要问，这是不是矫枉过正了？我不禁又想，今年优秀花辩的缺失也许并不说明是辩论的进步，而恰恰是华语辩论语言能力和内涵底蕴退步的表现。
    记得去年看曹吉安写的文章，一般观点是利弊比较辩题必须提出一个明确标准，不提标准的一方必输无疑。曹吉安对此深恶痛绝，他在文里说，其实所谓标准到后来无非就是“是否有利于XXX发展”。在文末他说：“如果还有人认为就是应该提出标准的话，那我们甚至可以提出一个应对一切利弊辩题的标准，那就是‘是否有利于人类的发展’，我相信这样一个标准绝对可以衡量一切问题”。曹吉安眼力果然毒，但是他还是算错了，武大在08名辩盟“拼车”一战中的立论连促进人类发展都不能算利大于弊了，因为它可能“不利于自然生态的发展”。个人认为这是典型的逻辑玩过火了的结果，还有许多例子可以举，比如05国辩电子科大的初赛“好马不吃回头草”和决赛“公共人物隐私”两场的立论，逻辑都没错，但是站的前提不对，论述表面精彩实际已经离题万里，也引起了广泛的争议和批评。
    记得我学弟在我们院一场表演赛输掉后愤然问我：“我把对面的逻辑全破了，为什么还判我输。”当时我的回答是：“你们场面太过干涩，例子没对方有力，语言表达也有问题。”但是他想不通，他认为辩论就是比逻辑。事实上他的困惑也是许多辩手的困惑。我们可以看到许多学校比赛有这样一个现象，如果评委是辩手，那么一般胜负评判的标准就在于谁的逻辑能够成立；但如果评委是“非辩论人士”，那么评判标准恐怕就是感染力和表现力了。
    大陆的队伍在海峡杯有时候会被台湾队伍打很惨，原因在于台湾队伍并不喜欢和你谈高深的逻辑，他们喜欢从生活出发进行类比。黄执中就是这种辩风的典型，“以情动人”掀起了许多大陆辩手的反思与困惑：照说黄大叔的结辩没啥实质内容啊，许多逻辑根本不能成立，为什么这么具有吸引力，让人觉得对面无论说啥也没用了呢？
    这里还涉及到一个价值观问题，许多常人不认可的逻辑在特殊价值观下就能够成立。07国辩中南VS新国大那一场，许多人认为中南“始乱终弃在先，不负责任在后”和“猫狗生病了就扑杀猫狗，那么人呢？猫狗多了就扑杀猫狗，那么人呢？”这两条论太过荒谬，根本不合逻辑，硬生生的把一个城市管理问题抬高到了伦理学高度。还有刚才提到的，前阵在华语引起巨大讨论的武大“拼车利大于弊”一战中的立论：“任何破坏生态环境的行为都是弊大于利的，拼车造成污染所以弊大于利”。在上两例中，中南和武大的立论无疑都不能算错，只是站在一种非常人所接受的价值观角度进行考虑。个人认为，前者的人文主义是合理的，后者的绝对环保主义就有点让人难以接受了。
    许多时候，辩题压根就不能打逻辑而只能打事实。我高中曾经尝试着在代理和反华分子以及台独份子辩论，但是发现他们根本说不通，原因就在于世界观和价值观不同。辩论场上亦是如此，大陆的辩论好歹都是站在一个统一的社会主义背景下进行讨论，但是到了世辩赛，辩题直接指向了难以说到底谁对谁错的敏感政治问题，逻辑在这种辩题中真的起作用吗？比如讨论国际法的问题上，你说国际社会应该建立在一个合理有序的规则上才能更好的发展，但是现实中操纵国际社会的就是谁强谁王的丛林法则，哪里管你什么道理、逻辑？那么这些事实判断和价值倡导完全背道而驰的辩题，难道我们还要坚持逻辑核心吗？苏大很聪明的在世辩决赛跳出事实判断打了一场价值倡导的漂亮仗，但恐怕“这是一个文明/野蛮的时代”是第二届世辩所有辩题中唯一一个可以脱离事实判断来打的辩题了。最近几年风行的政策性辩论，其意义和目的是为了讨论社会、启迪大学生对大环境的思考，这类辩题对于事实层面的需求恐怕比逻辑要高很多。打个比方，有一个论在逻辑上是成立的但是在法律上不成立，这个论就没有实际意义。
    最后，即使是一些常规性辩题比如就应该打逻辑的哲学性辩题，判断胜负的标准是否就只能是逻辑？不客气的说，“好马不吃回头草”那场比赛，陈国坤的热辣发挥已经让电子科大的逻辑前提谬误展露无遗，但是为什么最后胜出的还是电子科大？是不是许廷方等评委判断的标准更多还是涉足于场面？在看看比如“人性本善/恶”或者“知难行易/知易行难”这类辩题，辩题本身的片面性决定了任何一方都不可能在逻辑上做到完全成立，那么这种比赛的胜负又如何光用逻辑来衡量？
    当然，我从来没有否认逻辑是辩论赛的一个核心，更不是说辩论赛立论逻辑不重要了可以忽略了，但是我的观点是逻辑不能成为辩论赛的唯一核心。换句话说，我的意思是在评判胜负或者分析比赛的时候，除了逻辑外能不能再讨论些别的。我想这样才恢复辩论赛本来的目的和意义。辩论和辩论赛是不同的，辩论赛就是一场思想对抗的SHOW，而不仅仅是逻辑堆砌，难道不是么？既然是SHOW，那么逻辑又为什么是唯一的核心呢？
   让我们来看看逻辑唯一对辩手造成的影响，在以前，辩手要上场必须读很多书，因为一些场面化的东西不是准备就能准备到的。但是现在逻辑唯一的思想指导下，许多辩手忽视了基本功的训练和培养，认为只要掌握一些如何把立论打出来的技巧即可。场面？那个东西反正没用，无所谓了。于是乎满场机械的“对方辩友的逻辑...”
   最后说说观众根基问题，现在许多人都指出，华语辩论受众群体少了，被关注少了。但是大家有没有想过，这也许和逻辑核心有关。当一场比赛不讨论生活相关事情，会让观众觉得脱离实际；当一场比赛没有华丽的词藻，会让观众觉得索然无味；而当一场比赛充斥了“如果你的逻辑...”、“其实我们的逻辑是说...”，那么观众心里会有什么感觉？花辩好歹还会让观众敬佩你书读得多，语文好，但是如果只懂说逻辑，恐怕观众心里的辩论就会变味了。观众听不懂逻辑，就算听懂了也觉得那是强词夺理钻牛角尖，对辩论会产生失望情绪。注意我没有逻辑不重要的意思，但是一场比赛不能只有逻辑。
    之前在许多论坛逛，看到有人形容对方辩论水准差用“你除了花辩还会什么？”来描述，对于花辩鄙视至极。好在前阵华语已经掀起了关于花辩的讨论，个人认为辩论模式不能单一，辩论风格更不能单一。有些学校重视语言，有些学校重视逻辑，有些学校两者兼顾，这些都要提倡，只有这样华语辩论才能更好的发展起来。
    09年愉快，欢迎大家和我讨论这一话题，如果我有什么错误也欢迎大家指

[ 本帖最后由 惟恋梧桐 于 2009-1-21 21:46 编辑 ]

herolandis

兰迪斯你无敌了，由于你的出现，帖子严重变质为定义战
惟恋梧桐 发表于 2009-5-24 20:51

本能地反感定义战是有点经验的辩手最傻叉的表现之一。定义的讨论本身意味着对论证的精确性和有效性的关注，但是因为难度过大，一般很难掌握。利用扩大或缩小某个概念外延的方法来直接达成论证，只是诸多定义之争中的一小块而已——所以把定义战等同于滥用技巧或回避论题，是错误的。

门

原帖由 衍文 于 2009-3-3 12:55 发表
逻辑就只有：同一律，矛盾律，排中律，充足理由律  （辩论同样适用）

万变不离其中而己

这四条确实是逻辑思维的基本规律
但是可以负责任地说
逻辑绝不仅仅止于此，更加不是只有这四条而已
把复杂的问题阐释得深入浅出是辩手应当的追求
但是这样搞简单化和简单化还原只怕是不大可取的

惟恋梧桐

可能会引起大家的一些误会，在这里做一些解释。如果一场辩论没有逻辑那自然不行，但是只有逻辑也不行。我们准备一个辩题自然在最大可能将其逻辑进行完善，但是逻辑不是一切，也不是唯一的核心。这才是我的意思。

[ 本帖最后由 惟恋梧桐 于 2009-1-21 00:16 编辑 ]

惟恋梧桐

还有，谁能教我怎么在华语传视屏？我想将一些我们学校的比赛视屏上传，目的无他，接受批评，虚心改正与提高。写此文还有一个原因，我们在江苏省赛与南理工一战，南理工的论完全不合逻辑最后却赢了比赛。在经过分析后认为，扣除某些评委确实的不礼貌行径，我们学校在情感表现力上的确有所欠缺。这也让我思考着，是不是逻辑至尊从一开始就是错的，或者说不完全正确、这个困惑隐隐者压了我一个月，只是前阵没有时间，现在空了很想和大家讨论清楚。

惟恋梧桐

深吸一口气，做好被骂的准备，好了，大家来吧

惟恋梧桐

作为一个辩手最悲哀的事情不是被对手驳斥的体无完肤，而是压根就没人甩你，算了，睡觉去了

汪一峰

我这不是应征就来了么。我的看法是，逻辑不仅不是辩论的唯一核心，连核心都算不上。所以你这个观点是错的。

SIGR

逻辑啊……要先从概念谈起……“逻辑”的概念在你是什么呢？……困惑

herolandis

楼主你指望有多少人二十四小时盯着论坛看啊……

汪一峰的言论就是最好镇定剂——一个看似胡扯的观点，为什么看来看去又仿佛很有道理。

所谓“把对方逻辑完全攻破”这种话我是根本不信的，因为没有哪个人能在辩论中做到逻辑上绝对的严谨周延，更无所谓用自己不周延的逻辑去“把对方完全攻破”了。

“对方的逻辑”、“对方所表现出来的逻辑”、“观众所看到的对方的逻辑”、“对方被我方攻击的逻辑”、“我方已证明的对方错误的逻辑”——这些概念的外延和内涵都相等吗？如果不是的话，那么你关于逻辑的问题就有答案了。

逻辑是一切理性思维形式的基础，至于要不要变成某个思维过程中的核心，纯粹看双方的选择了——比如，在“三段论必然/不必然周延”的讨论中逻辑就是核心，而“姚明的身高超过/不超过2米”的讨论中就完全没有必要成为核心。



我进一步解释一下我的话：只要有两个以上的命题，就存在有逻辑关系（单一命题只有本身具有真值）的真假，而像三段论这种简单的三命题推理就存在有很多复杂的格与式的证明关系。粗略估计，一方在一场辩论中提出的有效命题在100个以上（多数情况下一句话就是一个命题，甚至几个命题），而其所能够具有的逻辑关系就是2到100的阶乘的数量——谁TMD敢说自己在比赛中把这些逻辑关系都反驳过、反驳掉了？所谓“把对方逻辑攻破”，事实上指的仅仅是“把对方主要逻辑”或“把对方逻辑的主要部分”给证明无效而已。但“主要”是一个主观的判断，一个辩手认为“对方的主要逻辑”未必是观众理解的对方的“主要的逻辑”，也不是评委眼中的“辩题的主要的逻辑”。

举个例子，假设辩题是“月亮是方的/圆的”，正方观点“月亮是圆的，并且太阳是方的”，反方观点“太阳是圆的”，并且反方论证成功，但是你说该判谁胜？即使正方观点“月亮是方的，太阳是圆的”，反方观点“月亮是圆的”，你也不能不让观众认为“太阳是否是圆的比较重要”啊。

[ 本帖最后由 herolandis 于 2009-1-21 01:39 编辑 ]

惟恋梧桐

原帖由 herolandis 于 2009-1-21 01:08 发表



楼主你指望有多少人二十四小时盯着论坛看啊……

汪一峰的言论就是最好镇定剂——一个看似胡扯的观点，为什么看来看去又仿佛很有道理。

所谓“把对方逻辑完全攻破”这种话我是根本不信的，因为没有哪个人能在辩论中做到逻辑上绝对的严谨周延，更无所谓用自己不周延的逻辑去“把对方完全攻破”了。

“对方的逻辑”、“对方所表现出来的逻辑”、“观众所看到的对方的逻辑”、“对方被我方攻击的逻辑”、“我方已证明的对方错误的逻辑”——这些概念的外延和内涵都相等吗？如果不是的话，那么你关于逻辑的问题就有答案了。

逻辑是一切理性思维形式的基础，至于要不要变成某个思维过程中的核心，纯粹看双方的选择了——比如，在“三段论必然/不必然周延”的讨论中逻辑就是核心，而“姚明的身高超过/不超过2米”的讨论中就完全没有必要成为核心。

谢谢您的回复，也谢谢您顺便回答了您楼上对我的提问，确切的说我是回答不了那个问题的。毕竟我的文字功底有限，许多字词的摸索以及释意都不是很科学，所以我无力与大家解释太多的概念。其实我本来是想写辩论赛的评判是否应当以逻辑为标准，后来写着写着觉得这题目不太科学，就改成了目前这个，但是似乎又是不太科学，我的文字基本功之不扎实可见一斑，在此道歉。希望大家多关注我的意思，而不要太在意我的用词了。字词艰涩，辛苦大家了。

除非辩题出的太有问题，否则把对方逻辑完全攻破的确不可能，最多只是场上追求气势的说辞。但是许多时候，一些队伍太想从逻辑上攻破对手，太想在立论上挖的比对手深，最后有些走火入魔了。就如我的文里所述，电子科大05年的立论以及武大名辩盟的拼车一战给我感觉就是如此。

这里涉及到一些问题，就如您所说的五个“逻辑”中“对方的逻辑”、“对方所表现出来的逻辑”、“对方被我方攻击的逻辑”三个必须进行区分，前两个的区分更是重要。
但是在这里设问，如果你是评委，说好了是以逻辑为标准来判断胜负，那么
1、一方的逻辑完全是不成立，但是场面上压制住了对手，到底如何判胜负？
2、一方的逻辑完全不成立，但是情感上更容易被接受，另一方的逻辑成立但是情感上不容易被接受，到底如何判胜负？
3、两方的逻辑都不成立，到底如何判断胜负？是比较谁相对能站住脚一点还是其他？
4、两房的逻辑都成立，甚至双方的逻辑底线其实是一样的，只是各说各的（这个在我们学校出现过，时势造英雄/英雄造时势，出现了双方逻辑底线一模一样的状况。）到底该如何判断胜负？

所以，当前许多学校出现的逻辑至上论其实是很有危害性的。比如鄙视花辩也是逻辑至上论的一种表象。

你最后一句话我深以为然，但是怎么保证不出现“姚明身高不到两米是一个价值判断而不是一个事实判断。因为米是一种人为划定的计量尺度，如果米的尺度有所改变，那么姚明可能会不到一米，也有可能超过一百米。所以不能说现有尺度下姚明身高超过两米就说姚明身高就是超过两米的。我们应该从价值上考虑.....”
如果出现这种情况，作为评委怎么办？作为对手又怎么办？

惟恋梧桐

原帖由 herolandis 于 2009-1-21 01:08 发表

我进一步解释一下我的话：只要有两个以上的命题，就存在有逻辑关系（单一命题只有本身具有真值）的真假，而像三段论这种简单的三命题推理就存在有很多复杂的格与式的证明关系。粗略估计，一方在一场辩论中提出的有效命题在100个以上（多数情况下一句话就是一个命题，甚至几个命题），而其所能够具有的逻辑关系就是2到100的阶乘的数量——谁TMD敢说自己在比赛中把这些逻辑关系都反驳过、反驳掉了？所谓“把对方逻辑攻破”，事实上指的仅仅是“把对方主要逻辑”或“把对方逻辑的主要部分”给证明无效而已。但“主要”是一个主观的判断，一个辩手认为“对方的主要逻辑”未必是观众理解的对方的“主要的逻辑”，也不是评委眼中的“辩题的主要的逻辑”。

举个例子，假设辩题是“月亮是方的/圆的”，正方观点“月亮是圆的，并且太阳是方的”，反方观点“太阳是圆的”，并且反方论证成功，但是你说该判谁胜？即使正方观点“月亮是方的，太阳是圆的”，反方观点“月亮是圆的”，你也不能不让观众认为“太阳是否是圆的比较重要”啊。

我记得哪个大学的全明星赛上，月亮是方的获得了胜利，呵呵。所以说逻辑性辩论这种东西其实就是比较谁的偷换比较成功，要么论证过程是错的，要么论证方式是错的，如果两者都对，那么就是辩题出问题了。

你的意思我理解，自己的逻辑不一定能被打出来，对手的主攻点也不一定是自己的主论，关键还是要看临场。但是看看07国辩之后华语的巨大争议就不难发现，现在许多辩手分析比赛都是唯立论是举，以逻辑为尊，只要逻辑不成立，他可以不看你的驳论、自由辩乃至总结，无视场面、语言、结转战场能力以及气势就认定该判负。我觉得这不是什么好现象，是01国辩后对雄辩理解的矫枉过正，事实上许多人都喜欢这样，所以我才写此文

Mars

曹吉安啊 是我哥们啊

惟恋梧桐

至少现在华语辩论讨论比赛主要还是以分析“论”是否成立为主，我当然不否认这种主流观点，但是我认为这只能成为价值观之一，而不能成为辩论赛唯一的评价标准。我想这也是曹吉安学长提出利弊比较辩题不需要所谓比较标准这一观点的原因，即辩论本身就是打给评委观众看的SHOW，提出一个可以接受的论，渲染之佐证之即可，没必要陷入逻辑泥潭不可自拔。辩论风格更应该百花齐放，现在华语辩论界会雄辩的很多，但是真正的儒辩和出色的花辩已经很少了。更有甚者，许多人把“花辩”直接视作贬义词来看待，认为花辩就是华而不实。我觉得揪其本质，是辩论发展至今已经太过注重逻辑而已经轻视场面的结果，在逻辑第一的指导思想下，语言能力和基本功就没有立论以及怎么把论打出来的技巧重要了，个人觉得这是华语辩论的退步而不是进步，这也是现在许多辩手根本不重视基本功培养的根源。

说得再清楚点，既然我追求的是逻辑取胜，我又何必苦练自己的口才、文字功底等基本功，我只要研究一些讨巧的技巧即可，反正逻辑赢了即可，我只要保证自己不出错。长此以往，辩手个人素质自然越来越低。

再换言之，当一个辩题明明该讨论姚明是不是高于两米，但是一方却把他打成了逻辑问题，那么这样的比赛观众看了到底有什么意义呢，对辩论受众群体的发展又有什么好处呢？比如05国辩决赛，自由辩大部分时间竟然变成了“公众人物”的定义之争，不管电子科大在逻辑上成立与否，辩论赛的观众会有什么感觉呢？空有逻辑没有实质的比赛对观众来说又有什么意义呢？

为什么辩论由93的辉煌发展到了今天这样，是不是逻辑核心的主流观点也有些问题呢？观众来看比赛，要么是来看博大精深的语言的对决，要么是来听一些实质内容（比如政策性辩论）。但是当观众看比赛时，发现双方都用大白话讨论这个逻辑那个逻辑，观众会爱听吗？这样的辩论又会引起多少关注？恐怕观众除了觉得辩手就会强词夺理外没啥感觉了，花辩好歹还能让观众佩服下语文好呢。这段话可能有些极端，但是许多比赛的确是事实。

所以，无论从事实还是价值两个角度，逻辑都不应该成为辩论赛评判的标准，也不改称为辩论的唯一核心。

[ 本帖最后由 惟恋梧桐 于 2009-1-21 02:34 编辑 ]

Mars

那梧桐同学认为像01年武大那样有场面没逻辑是急需效仿的么

惟恋梧桐

原帖由 Mars 于 2009-1-21 02:32 发表
那梧桐同学认为像01年武大那样有场面没逻辑是急需效仿的么

不然不然

我说了我的观点很容易被误解，这是我表述能力不足的问题，惭愧惭愧

任何事情都要有一个度，当年的矫正是正确的，华语辩论不能无休止地向华而不实的文字游戏靠拢，但是时至今日，我们应该反思是否矫枉过正了，是否应该吃一吃回头草了。

有场面没逻辑自然不可效仿，但是辩手基本功培养的确是迫切的了。只有花辩会毁了华语辩论，但是只有雄辩而没有出色的花辩则会让辩手忽视基本功培养，更会让华语辩论失去观众根基

[ 本帖最后由 惟恋梧桐 于 2009-1-21 02:56 编辑 ]

惟恋梧桐

吃不消了，去睡觉了，谢谢大家凌晨的回复！

herolandis

什么是规则和怎么保证规则被执行是两个问题，所以法律上也不得不把所有的规则分为实体的和程序的两类。

“场面上胜过对方”也有很多可能性，比如，一方无视规则肆意打断对方发言也可以做到“场面上胜过”。如果一个“场面上胜过对方”是因为“他们说的听起来很有道理”，只能说明其逻辑有合理之处，远没有被对方“攻击得一无是处”。

相比较“只谈逻辑问题”而言，“觉得对方逻辑是错的，却不知道为何错，或者不能向大家证明它是错的”，是眼下更大的问题吧。中国人本来就强于辩证（诡辩式）、弱于逻辑，所以在这个问题上刻意走得更远些也并不为过。

你所谓的“逻辑完全不成立”，恕我孤陋寡闻，从来没有看到过哪怕一场比赛是这样子的（包括高中时组织的辩论赛），如果你有幸收集到了，麻烦告诉我。

至于“月亮是方的”，是另外一个问题，即我们应当用什么样的辩题、抱着怎样的目的来对待辩论赛。我在训练赛也用过诸如“猫比狗好/狗比猫好”这样的题目，但如果主要不是为了训练，而是为了推广辩论，那么这类题目显然是有欠妥当的，这就好比你买了门票去看戏，看到的居然是戏剧学院的课堂教学（还是和你一样低水平的！），会雅兴大失。尤其对于训练新辩手，我强烈倾向于使用定义简单的题目，如“我校应/不应将寝室熄灯时间提前到22点”。对定义的讨论实际上比一般的论证要难得多，因为它对于一个辩手的专业知识、辩论经验都有较高的要求，这也是为什么词典中的定义虽然往往近似于废话，却比较严谨。

辩论当然可以不拿逻辑当标准，就如女生选秀可以拿“谁长得比较像男生”作标准一样。但是，对这样的“多样性”，就算我们不必扼杀，难道就应该推崇吗？

惟恋梧桐

谢谢您的回复，总是很有深度。自然不必“推崇”，但是至少要保持一种多样性。打个比方，我们不是要推崇宗教信仰多样化，而是必须保证宗教信仰多样化的存在。

应该是我的表述不够严谨，“逻辑完全不成立”其实指的是其几条主线逻辑是有问题的，我在新生赛的时候看过这样的比赛。有些辩题类似“保护弱者是社会的倒退”，要证明保护弱者不是社会进步就属不易了，还要证明是社会倒退，逻辑必须诡辩才能成立。我还见过一场比赛，一方的纲有3个全都不成立，就是诡辩，但另一方却没有有效反驳。

然后就引出了您所说的“觉得对方逻辑是错的，却不知道为何错，或者不能向大家证明它是错的”，我承认这也是一个严重的问题，不过这和我的主题不矛盾。不能说这个问题也严重，我提的问题就不严重了。而且破对方逻辑不一定要说理，，学会归谬是最重要的，这一点很可以向台湾辩手学习。我个人理解中“归谬”不完全属于逻辑范畴，这是基本功问题，但是现在被许多辩手忽视了。一个逻辑打过来，喜欢用干涩的逻辑打回去，因为反正评判胜负比的是逻辑。

场面的胜利自然不是指打断对手，那个太丑陋，我指的是有水准的场面胜利。就比如武大当年是2：3输的，那两票至少说明了他们的打法是得到许多评委认可的。个人认为马大能赢是因为场面上没输多少而逻辑上大胜，如果马大只有逻辑没有场面恐怕也赢不了。当然可以批评他们“有场面没逻辑”，但是恐怕他们离“又有场面又有逻辑”的完美境界的距离比马大要近一些。

惟恋梧桐

我的一个毕业的学长：
辩论本来讲究逻辑，因为重在“论”，然而比赛受多重因素影响，比赛重在“辨”，一个好的辩手不一定能赢得比赛，但要赢得比赛，不仅要有好的辩手，更要有过强的团队，当然还有更多场外因素。辩论是艺术，但更来源生活，一场好的比赛，不仅要赢得评委的肯定，更应该博得公众的赞同。用道理说服别人，让别人肯定自己。良好的心里素质，优秀的辨风，当然，还有较好的人缘，最重要的是博览，广学，深思。辩论让人成长，辩论催人进步，我想每一个热爱辩论的人都是优秀的，因为我们在不断思考着前进。


苏大吴丹：
我其实一直觉得辩论应该做到说服别人才是真正的标准。不管是逻辑，煽情，热闹的场面，都是工具，为了说服别人所做的工作。政策性辩论甚至一些政党，政治领袖之间的辩论不是也就为了说服民众，获得支持率吗？但是作为比赛，完全做到说服别人是个很难的工作，很少人能做到黄执中那样跳脱出来去像一个政治领袖一样来打比赛。所以这个标准也就无法作为标准。只能另寻他路，将逻辑，场面，事实等可以在某种情况用来量化的东西作为标准，而作为评判的时候，如果有多个标准则必然产生孰轻孰重的争执。这也是辩论赛在学院层面往往很难真正推广开，让人觉的很多评判太随意化，其实正如梧桐兄所说，最高级别的比赛都不免争议。这个问题怎么解决，打分制度是我现在看来最显公平的方法，可是，一个合理的评分表是最大的问题。

我的一个大一的学弟：
如果我现在第一次接触辩论赛，而且看了01年的决赛，我肯定把武大几位当做神一样的人物追捧。
如果我刚刚接触了一点辩论，并且听从队里的学长学姐的意见，逻辑至上，再看一次01年的决赛，我就把以理服人的胡等人当做偶像。
呵呵，现在回头想想，如果遇到以上两种情况，损失最大的是我自己，因为我可能学了花辩，或者雄辩。然后强烈的鄙视自己认为不对的辩论方式，这些都是有可能的。我可能学了花辩或者雄辩的一点皮毛，然后丢掉自我。

[ 本帖最后由 惟恋梧桐 于 2009-1-21 13:52 编辑 ]

惟恋梧桐

同学，发现你已经身献其中了，是否在沉迷于此的同时想些其他比较现实和紧迫的问题呢？

liuowen29

核心这个词语并不代表只能有一个 核心可以有许多 辩论的核心有逻辑有语言表达 有思维灵敏等等许多
即使是最重要的核心 我认为也不是逻辑 而应该是和谐
只有论点的论据和谐才能是核心 逻辑在其中有主导的作用 但是不能称之为核心