逻辑，是否真的是辩论赛的核心？

blue-student

不客气的说，“好马不吃回头草”那场比赛，陈国坤的热辣发挥已经让电子科大的逻辑前提谬误展露无遗，但是为什么最后胜出的还是电子科大？

首先，真的很佩服你的独特见解。不过先跟你分享一下对于“好马要吃回头草”的这场。
其他的我有天看懂了再慢慢跟你交流。哈哈哈。

个人认为，当陈先生一陈词后我就觉得反方的架构很多漏洞了，而且新国大在防守和很多问题德回应都很符合逻辑。
看完比赛，我也觉得他们的表现真的很棒，有机会赢。
不过当赛果出来后，有点不懂，为什么还是三比零，不能赢。

后来我想了又想，感觉上整场辩论新国大就是破不了“道德”这个东西。科大老是说这个“吃还是不吃”是一个道德问题，所以不能“因为我们是不做坏事的，但偶尔也可以做一下”，然后把新国大的可以有的时候吃，有的时候不吃给封着了。这个道德东西破不了，个人认为是新国大输得原因。

同样的，我们不能用客观的角度来判断今天是野蛮还是文明，因为我们判断不了，所以我们必须用价值判断，看看那个比较有意义。
涂先生在终结的时候也依然没有正面回应，只是说“不能判断就不要判断了吗”？所以票数就差那么一点点。（from:决心）

当然我说的这些都没有正面回答到搂主关于逻辑是不是核心的问题。功力不到，不好意思。

[ 本帖最后由 blue-student 于 2009-1-25 02:41 编辑 ]

edogawa

看完楼主1L的帖子……
花辩的讨论还真是一团和气。
价值打主阵和逻辑拆解两者间就像敌手，相辅相成。
不过，很多时候，我们会把玩弄辞藻和教条主义分别套上在偏重价值和逻辑的帽子。其实一个是对自己所弘扬的价值过于自信自恋而低估了群众的智商，另一个是语言表达能力不足，看似曲高和寡，实际是对观众理解能力的忽视乃至无视。
还有，武大今年“私家车弊大”原因是凡是污染自然的都是弊大于利这个立论就有点过自恋，（利弊的标准怎么可能如此单一，其实发展中向自然索取在利益上是可以划得来的，绝对环保是不是有点偏激呢？）如果有研究一下法律案例的纠结（第三者责任险的责任认定），就不会有当时那种立论。至少也不会把这个论点弃而不用吧。

[ 本帖最后由 edogawa 于 2009-1-24 23:57 编辑 ]

千金难买寸光阴

打了半天 发表的时候发现自己忘记登陆了  白打了  。。。。

千金难买寸光阴

首先 从国辩的创办初衷就是宣传华语魅力  这个是关键  而逻辑仅仅是基础之一

其次 关于武大对马来的比赛  个人认为  这个结果 和评委的喜好也有关系 很明显  那场的评委更喜欢逻辑

再者 很多优秀的辩手本身其实不具有参考性  例如老黄 例如老胡  因为他们本身的水平导致了他们就是特殊的

还有 我认为目前的辩论赛的决定因素是谁呢  是评委  不同口味的评委评下来的分  可能完全不同  

第五 为什么说老黄和老胡不具有参考性呢   就好比把独孤求败和扫地老僧相比较一样  都是把自身特点发挥到极致  但是谁更强  没有答案

第六 送君一句电影霍元甲中的话 世界上本没有武术高低之分  有高低的只是人 我们真正的对手 其实是我们自己

附 关于辩论赛评判的思考与讨论 我们可以另开新帖继续

herolandis

原帖由 千金难买寸光阴 于 2009-1-27 00:38 发表
首先 从国辩的创办初衷就是宣传华语魅力  这个是关键  而逻辑仅仅是基础之一

其次 关于武大对马来的比赛  个人认为  这个结果 和评委的喜好也有关系 很明显  那场的评委更喜欢逻辑

再者 很多优秀的辩手本身其实 ...

首先（，）从奥运会创办的初衷就是加强友好交流（来看），这个（才）是关键，而竞技体育仅仅是基础之一（；）

其次（，）关于赛跑比赛（，）个人认为这个结果和制定规则的人的喜好也有关系（：）很明显（，）这个比赛项目的规则制定者更喜欢速度（快的选手）（；）

再者（，）很多优秀的选手本身其实不具有参考性 （，）例如琼斯（，）例如刘翔（，） 因为他们本身的水平导致了他们就是特殊的（；）

还有（，）我认为目前的体育比赛的决定因素是谁呢 （？）是上帝（。） 不同心情下上帝扔下来的结果（，） 可能完全不同（；）  

第五（，）为什么说琼斯和刘翔不具有参考性呢 （？）（因为这）就好比把单引擎螺旋桨战斗机和F117相比较一样（——）都是把自身特点发挥到极致（，）但是谁更强（，）没有答案（；）

第六（，）送君一句鲁迅笔下的话（：）世上本没有路（，）但是走的人多了（，）就有了路（。）或者我顺便窜改一下（：）辩手本没有强弱（，）但是真去比了（，）就有了强弱（——）或者（：）好坏本来没有标准（，）但好坏都看多了（，）就有了标准（。）

附（：）关于辩论赛逻辑的核心地位（，）我们可以在本帖继续讨论（。）

千金难买寸光阴

首先 因为初衷是加强友好交流  所以我们比起竞技本身 更看重友谊
其次 我个人也认为 评分表一定程度上影响了评委的观念 但是显然是 在评分表变来变去且毫无规律可言的今天 评委的评分有时候完全是看心情或者是看天气
再者 他们难道不是特殊的么 如果万中选一的天才都不能算是特殊的话  那什么才是特殊的呢
还有 谁是辩论赛的上帝呢  我想是央视吧
第五 为什么说优秀的运动员本身不具备参考性呢  小鸟加林查 左右脚长短不一 但是他盘球技巧出色  但是 左右脚的有长短 盘球就会好？
第六  还送兰兄一成语 邯郸学步  恰恰有多少辩手连基本都不会  就效仿老黄 效仿老x 和老x 结果 连自己是谁都不知道了

附  关于辩论赛逻辑的核心地位  我们继续讨论 可以啊

herolandis

原帖由 千金难买寸光阴 于 2009-1-27 02:34 发表
首先 因为初衷是加强友好交流  所以我们比起竞技本身 更看重友谊
其次 我个人也认为 评分表一定程度上影响了评委的观念 但是显然是 在评分表变来变去且毫无规律可言的今天 评委的评分有时候完全是看心情或者是看天气 ...

我只见过因为努力不足所以辩不好的辩手，没见过学别人学出问题来的，更没有见过“因为不邯郸学步所以才有所成”的辩手，你不妨在这两种里任举一个例子出来（当然要具体而可被分析的例子，不能是：我一个小学弟，因为过度模仿黄执中所以出问题了）。之所以会劝新辩手不要过度关注于模仿，是为了防止他们只关注于精巧的语言形式而忽略辩论的沟通实质，但即使你不让他们学胡黄，他们也必然会去学谁的——比如水平相对次一些的自己的学长学姐，因为模范乃是任何学习过程的一般基础。

另外你对优秀的这种解读已经是决定论了，有没有意义暂且不论，至少不符合事实。我不反对淡化辩论学习中的功利色彩，但因此就同时否定那些虽然尚不明显但至少已然存在的科学性的一面，就未免过于轻率了。不择手段获取成绩的心态是错误的，但并不能因此就推断说，其所采用的手段就全是错误的——比如在技术设计上追求精进、比如刻意模仿名家、比如片面重视逻辑或文采。



      『如果反对这游戏的旧选手，怕给他的习惯染污了，徘徊不敢去模仿，是孱头；勃然大怒，放一通厥词全部否定，算是保存自己的清白，则是昏蛋。不过因为原是羡慕这游戏的旧选手的，而这回接受一切，欣欣然的蹩上台面，大嚼剩下的陈词滥调，那当然更是废物。“拿来主义”者是全不这样的。


　　他占有，挑选。看见康德，并不就抛在地上以显其“平民化”，只要有养料，也和朋友们像辩词录像一样的吸收，只不用它来装门面；看见诡辩，也不当众摔在茅厕里，以见其彻底革命，只记录在材料里，以供研究之用，却不弄“兜售技巧，包学包会”的玄虚。只有大呼小叫和肆意栽赃，虽然形式和吵架、发泄有所共通，确可以算得上受众普遍，倘使带着招摇撞骗，一定会有人叫好，但我想，除了录一点进资料库之外，其余的是大可以扔掉的了。还有一群搭辩论车给自己贴些虚假金粉的“热心参与者”，也大以请他们各自走散为是，要不然，“拿来主义”怕未免有些危机。


　　总之，我们要拿来。我们要或使用，或存放，或毁灭。那么，辩手就是新的辩手，辩论也就会成为新辩论。然而首先要这人沉着，勇猛，有辨别，不自私。没有拿来的，人不能自成为新人，没有拿来的，文艺不能自成为新文艺。』

[ 本帖最后由 herolandis 于 2009-1-27 04:40 编辑 ]

MaPowerness

王啰嗦此言甚精甚妙
马甲败了。

SIGR

Mars也说的不错啊！前半句……

千金难买寸光阴

可能是我的表达有问题

我的意思是说 每个人的辩论风格是由很多因素一起决定的 所以 胡黄的风格不一定人人能学

容易让辩手迷失

其实我一直幻想有个辩手是万能的

就是在不同的评委下 他会有完全不同的风格  

当然 这个是幻想

我蛮夷也

楼上是j13a的马甲吗？

千金难买寸光阴

楼上是谁的马甲啊？？？？

惟恋梧桐

"其实我一直幻想有个辩手是万能的

就是在不同的评委下 他会有完全不同的风格"
这样的辩手还不如叫演员，把辩论真当成一场给评委看的SHOW，就算真有想必也不会有多少人喜欢。不过我明了你的意思，现在很多人画虎不成反类犬，但个人感觉不能因为有些人学偶像失败了就否定掉学偶像这条路。现在新手的问题是学的是形而不是实，比如学的是胡建彪的框架或者黄执中的语气，但是于实际内容却没有真正去掌握去深入挖掘分析。但如果真肯下苦功夫，如果有一个人能变得从内到外从表到里和黄执中或者胡建彪一模一样，那么他就算是学来的风格也算是一个超级辩手。

惟恋梧桐

原帖由 blue-student 于 2009-1-24 20:12 发表


首先，真的很佩服你的独特见解。不过先跟你分享一下对于“好马要吃回头草”的这场。
其他的我有天看懂了再慢慢跟你交流。哈哈哈。

个人认为，当陈先生一陈词后我就觉得反方的架构很多漏洞了，而且新国大在防 ...

您说的没错，应该说您说的比我说的要形象的多。05年那场比赛，从许律师的点评可以看出，他是没听懂新国大的破论，所以觉得电子科大的逻辑更合理一些。电子科大的打法在战术上的确是诡异，我猜测新国大即使想到他们可能那么打也不会打得这么绝，最后其实场上陈国坤以及四辩都已经破成了，但是破的不清楚，没有得到评委认同

东坡无肉

个人认为能像黄执中那样把外人看起来很高深的逻辑用浅显易懂的话信手拈来地表达出来，这应该是我们要做的！


    逻辑重要，可是也不是核心那地位吧？

ares

不觉得王者之战胡渐彪学黄执中的陈词学的还是比较到位的吗/

惟恋梧桐

呵呵，但是他正式比赛时候不会那样，玩票而已。而且如果不是出了个黄执中，他也绝对不会想到该怎么使用这种风格。
黄执中还是不够胖啊，我更喜欢林正疆

ares

终于又找到一个喜欢林胖子的了。。。我手下有个小孩就很像他，下学期的目标就是培养一个胖子出来哈哈

惟恋梧桐

我喜欢那些改变了时代的辩手，林正疆、黄执中和胡渐彪都是，英雄造时势

voicq

很有意思的一个帖子。关于辩论这个东西，评判的标准是个非常有争议的问题。但愚以为真善美的统一方为至善。至于你对于“逻辑是不是核心“这个问题的质疑，我想很可能是有人曾经想你传递过，或者你认为是，才会有现在对这个观点的讨论。逻辑，物也。承载不了这么大的任务的。