“2004全辩”复赛第二场比赛报道（新增短评及图片）

不花钱

　　嘻，作为大哲学家的您，当然很懂逻辑。但是我不懂。
　　尤其是我关于“人民生活水平提高”的问题，我看不出您哪里谈到“逻辑”了，也没看到什么“必然”。

　　什么“任何科学命题的真确性，都必须经由符合逻辑规则的推演证明。否则这个命题就不能算是在科学意义上正确的——比如先验和假设。”不懂！我倒是知道卡尔波普说过“科学不过是未被证伪的谎言”。
　　麻烦先生讲讲，进化论是不是正确的？为什么？麻烦先生再讲讲，熵理论是不是正确的？为什么？麻烦先生再再讲讲，心理学有多少是正确的？为什么？麻烦先生再再再讲讲，建立在“理性人”基础上的经济学的结论算是“正确”的吗？如果是，那么行为经济学领域内的结论也算“正确”吗？麻烦…用模糊数学能得出“正确”的结论吗？为什么？嘻~~

　　另还是请先生告诉我，所谓卢梭“科技是万恶之源泉”怎么个“逻辑推演”？马尔库赛“技术对人的异化”怎么个“逻辑推演”？海德格尔关于“人的意义”怎么个“逻辑推演”？

　　算了，跟命题契合点，就请先生“逻辑推演”一下“科技对人的异化”吧~~多年来一直没学明白，论文也写不出来，小女子在此谢过啦。嘻 ^o^

　　另外说一下，辩论赛不是只谈“科学”的，有些东西只是“学科”，不是“科学”。

　　随便说说，重在娱乐　^o^

MIA

娱乐而已？我几乎每场比赛都看了，没感觉到娱乐！
另外几乎没感觉到有人真的有对真理的思考！！！

Slot

“毋庸置疑，一个手机锁在抽屉里，它本身对人是不会有任何影响的，所以我们讨论的，必然是手机的使用。那么，今天是不是要让对方辩友证明，任意两个人，他们一旦使用手机联络，距离就近了；而让我方证明，两个人一旦使用手机，距离就疏远了呢？显然不是的，因为当两个人使用手机进行交流的时候，并不必然导致双方距离的拉近或疏远，真正在根本上决定两人距离变化的，是沟通的内容，而不是交流的工具。”
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1。反方在这里论证的是命题的不必然.换句话说, 在论证对方不必然的同时, 也在论证自己的不必然。
2。我同意反方所说的真正在根本上决定两人距离变化的，是沟通的内容；但我不同意
在这里反方对交流工具作用的完全否定。根据人际交流的理论，在沟通的过程中， 包含着不同的因子：发讯者、接受者、环境、方法、讯息，反应和道具等。这些因子都有不同的作用，他们都影响着沟通的结果。
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“第一个影响、交流沟通的效率化。手机是一种非常高效的交流工具，人们使用手机就是为了交流的高效、方便和快捷，从普遍一般的意义上，人们不会使用手机进行低效率的交流。但实际上，并非所有的交流都能以高效为准则，就人的距离来说，距离的拉近需要双方真诚而投入地进行情感表达，与效率无关；追求效率对于情感交流是荒谬且毫无益处的。
  第二个影响，交往方式的单一化。因为手机方便、快捷、高效的特点，人们对于手机的依赖性越来越深，从而使得人们的交往越来越集中于使用手机这种工具，交往的方式趋向于单一化。但是我们知道，人际交往应该是多形式、多方位的，交往方式单一化与情感交流的需要相矛盾，从而疏远人的距离。
  由此，我们不难认识到，使用手机进行某一次具体的信息交流，并不必然拉近或者疏远人的距离，但这并非是这个辨题让我们讨论的。当我们从社会学的视角来审视手机给人们造成的影响时，我们就应该洞察到现代人交流沟通的效率化和交往方式的单一化。而这，疏远了人的距离。”
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虽然反方一直强调不需要逻辑论证，但在这里，我认为反方论证的过程是有逻辑论证的。

在第一个影响，反方从原因直接推出结果  就是“高效率必然对于情感交流是荒谬且毫无益处的”去否定正方的立场。这应该算是使用了必然的逻辑推论吧。

第二个影响使用必然的逻辑推论更为明显。使用手机必然导致交往方式的单一化，单一化的交往方式必然和情感交流的需要相矛盾， 从而推出结论：使人更疏远。在这里， 反方有一个更为致命的自相矛盾正方没有抓到。就是反方一开始是否定了交流工具（手机）的作用， 在这样的前提下， 无论手机是否会导致交往方式的单一化，它都不应该导致使人更疏远。如果根据影响二的论证， 正方只要证明手机也可以使交往方式多元化的， 就可以守住立场。 无论从事实还是传播学的角度， 要论证这点是比较容易的：人类的交往方式从动作，到口语相传， 到文字书信。。。。到今天的互联网，手机，他们不应是取代关系， 而应该是互补关系，所以， 也不存在着单一化的趋势。

最后，反方的社会学的角度，不是告诉我们是怎么样的论证过程， 所以也是一种必然的逻辑推论。

诚如我之前所说的， 这个题目实在不行，因此我也认同反方的底线： 不是要论证必然。但问题是， 反方给我的感觉就是用必然的逻辑关系在进行论证。

这也是为什么我对正方在这么有利的辩题，而反方的立论框架又有这样瑕疵的情况下输掉比赛而无语的原因。

前段时间一直在出差和做新生报道的工作，没有太多的时间解释我的看法， 河海的朋友如果有什么不快， 还希望多理解。

smilesir

同意。
只准谈手机这块金属、塑料疙瘩，不准谈手机的使用才是极为“荒谬”的。

岚星

呵呵，不花钱可真是排炮专家啊～那我们就一个个来说说吧。不过我不敢当“大哲学家”。
=P

尤其是我关于“人民生活水平提高”的问题，我看不出您哪里谈到“逻辑”了，也没看到什么“必然”。
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第50楼最后一步得出结论是要2与3的联言。2表示的是“s是p”。3表示的是“a是s”。所以才有4的“a是p”。这是最简单的三段论推理。

我倒是知道卡尔波普说过“科学不过是未被证伪的谎言”。
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我也知道这句话。不过波普尔（我还是对这个名字比较习惯）所说的“科学”，指的是具体的科学结论，而不是“科学体系”。一个结论的正确性可以用实证也检验，而一个体系或者论证过程的正确性必须用逻辑理论推演来得出。所以库恩和拉卡脱斯才提出“范式”和“科学纲领”。

麻烦先生讲讲，进化论是不是正确的？为什么？麻烦先生再讲讲，熵理论是不是正确的？为什么？麻烦先生再再讲讲，心理学有多少是正确的？为什么？麻烦先生再再再讲讲，建立在“理性人”基础上的经济学的结论算是“正确”的吗？如果是，那么行为经济学领域内的结论也算“正确”吗？麻烦…用模糊数学能得出“正确”的结论吗？为什么？嘻~~
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好长啊……我们一个个来吧。
进化论的核心“物竞天择”是什么意思？因为生存的竞争，导致物种发生各种变异，而又因为自然竞争的选择，导致只有更适合环境的变异才得以保留。这么强的两重因果链，能说是“没有逻辑”？
“熵理论”这个范畴太大。如果你指的是“封闭系统熵增定律”，那么这只是一个假说或假设。因为从得出过程上，它是经不完全归纳获得的。从对立假说上，自组织理论是和它唱反调的。从解释现象上，宇宙大爆炸是它无法解释的。
心理学有多少是正确的，这个问题我没法回答。不过我知道我们说心理学——实际上也是一切科学——中某一原理是正确的，有两种可能。一是经大量实验统计得出“没有例外”，二是经一些心理学基本假设经过推演得出“必然如此”。如果比赛中想通过第一种方式证明立场，当然可以，不过似乎没见哪一方是这样做的。而如果用的是第二种，必然要求“逻辑推理严格”。
经济学的例子是最说明问题的。“理性人是不是正确？”在经济学里，我们的回答是“不知道，这是一个先验的假设”。但我们可以肯定，如果我们承认理性人假设，那么经此假设和其他假设共同推演出的结论，在逻辑推演无误的情况下，就是正确的。比如“因为理性人假设和边际效用递减假设，所以需求曲线向右下方倾斜”。当然如果你认为这里面没逻辑的事，那我就不说什么了。
行为经济学的结论也是一样。我不知道你把这个和“经济学”放在一起是不是挖了个坑。不过他们的结论如果推演正确那么都是正确的——即使结论是相反的。因为行为经济学的“假定”恰恰有一条是与“理性人追求利益最大化”相对立的——“最优解既不经济，又不可能，所以现实中人追求的是满意解”（西蒙）。

本来还想多写点儿的，可是已经两点半了，这时差再跟着雅典走，开学就要出麻烦了。所以后面就省了吧。最后明确一下我的观点：

辩论赛要的是一个论证过程，要的就是推理步骤。完全统计归纳行不行？个人意见是不行的。尽管这种方法在论文中用是可以的，但在赛场上危险极大。不仅仅是因为没有人能保证对方提不出反例，更重要的是，统计归纳得出的东西是可以有不同解释的，同样是观察物种演变，你可以说“物竞天择”，我可以说“用进废退”，谁正确？不知道。所以它们都不是“在科学意义上正确的”，而只是“先验或假设”。

至于你说要和命题契合一点，其实“一肚子坏水”的帖子和我的回复就已经可以说明了。slot老师在54楼的帖子也可以说明。

岚星

补充一下：

我并不认为反方“在论证正方不必然的同时也论证了自己的不必然”。
在正方体系里，有“沟通的便捷—>拉近人的距离”这一推演，而这一推演在正方体系中是一条未经证明的假设。反方恰恰认为这一假设并不成立。
所以反方的反击，实质上是“按正方的体系，既不能说明拉近，也不能说明疏远”。前面的是完全的驳论，并没有要论证本方的意思，后一句话（我猜测现场对抗中很可能这句话没有说过）“而按我方的体系，可以证明疏远”才是立论。

其实从这些讨论来看——暂时没时间看比赛，反方的立论是很出色的，至少比以前辩网络辩科技只是提负面影响要好得多。可惜的是，这个立论没有展开来说，以至被对手的传统思路——也是大众一听就懂的思路——掩盖了……
可惜……

000300

反方总是在用这样一个逻辑：
   正方说，书本能够教给人类科学的知识。
   反方反驳说，那人类还可以看那些伪科学的书呢！
   所以人类看书，并不能够像正方论证的那样，人类就会获得科学的知识。
   作为辩论技巧，这本无可厚非，但是作为人类这个总体而言，在他们看的书中，
是科学的书籍占了大多数，还是伪科学的书籍占了大多数呢？？显然人类这个总体，通过看书会获得很多的科学知识。
   
   作为辩题，人们在打手机时。是正常的沟通交流多呢，还是吵架居多？？
   既然是正常的沟通交流居多。
   那么反方在批驳这个观点的时候，
显然就是用的诡辩的技巧。
至于反方在其他几点的论证，
我倒觉得理论上没有漏洞，
只是在论证过程中，
没有阐述清楚

000300

反方不过是指出了人在使用手机时，即有可能吵架，也有可能是在正常的沟通。
   这是问题的两个方面，但并不是两各方都是占主导地位的，
   只有正常的沟通这个方面是占主导地位的，
   所以至少从一个统计的量上来看，
   正方在立论上是有理的，反方单纯的是技巧

Slot

下面引用由一肚子坏水在 2004/09/04 00:20am 发表的内容：我们的立论或许确实存在缺陷,但是比赛毕竟已经过去,我们的风格和方式或许真不是那么主流,很难得到认同,但这就是我们的理解,我们基于辩题和自身的能力最好的认识了!!!

TO:一肚子坏水

应该这样说吧, 按照我自己的认识,这个世界上根本就不存在没有缺陷的立论, 要不, 对方怎么打?!我对这场提出的意见主要是建议出题者出题要慎重,不然, 辩题本身就可以决定胜负了, 这样的比赛将是没有意义的.

至于风格,方式, 我的看法是关键你自己能接受,适合你自己,这就够了. 毕竟, 我们现在是生活在一个个性比较张扬的年代.

比赛已经结束了, 也许比赛结束的刹那对比赛赛果很感触, 很多想法, 但随着时间的推移, 回想起来,其实也是很小的事情而已.

Slot

首先强调一下： 我对正反双方两校没有任何倾向，既然河海把他的立论发出来， 我觉得是很好的讨论机会。和岚星一样看法， 在这样的情况下， 能立这个论， 已经很成功了。

在人际关系里面, 社交渗透过程就是人际关系疏远亲近的过程, 其中效率（感受信息的便捷度和易理解度）的确在沟通中有很重要的地位.正方没有发出他们的立论, 我们无法知道有没有有效论证“沟通的便捷—>拉近人的距离”这一推演.而为什么我说反方“在论证对方不必然的同时, 也在论证自己的不必然。因为反方明确指出“当两个人使用手机进行交流的时候，并不必然导致双方距离的拉近或疏远，真正在根本上决定两人距离变化的，是沟通的内容，而不是交流的工具。”

至于60，61楼提到吵架的问题，在于应该是交流困难的问题。理论上应该是关系越密切，交流困难越少，但交流困难在亲密关系中照样存在。 这是因为人际关系的发展过程并不是简单或线性的。

不花钱

　　itsunami你这个人真好玩，大家都在讨论题目，又没讨论比赛，好像我在这边坚持反方立论好就是说你表现得不好一样。我又不是河海的学生，再说比赛都完了，我干嘛这样，切~~真没劲。
　　你们表现本来就很好啊，前面很多人不都为你们输掉而惋惜么，还有人觉得其实可以判你们赢，这都是对你们的肯定嘛，怎么你就看不到呢？好奇怪的人哦。

　　岚星你么，受不了你……对方辩友你没有正面回答我方刚才的问题！哈~~不过不跟你吵了，因为我想“讨论”，你却“辩论”，嘻~~
　　还有哦……你好象到现在才看到我以前的发言，而且比赛还没看……我头晕晕……其实就比赛么，反方确实没在自由辩里面充分阐述他们的观点，好像只是问了两三个问题，对方不答，他们就不管了。然后就劈头盖脸反驳对方，正方说一个反驳一个，说一个反驳一个，可怜正方哦，嘻~~好像不太顶得住。

　　000300！至于你嘛……嘿嘿，子曰：“中人以上，可以语上也；中人以下，不可以语上也。”不谈不谈。哈~~

岚星

000300：
不知道正方当时有没有用这个主流支流进行反驳，如果用了，那反方又是如何应对的。

其实我觉得这是讨论辩论赛双方表现的一个重要方面——未受对方质疑的潜台词视同默认正确。因为我们谁也不知道那些我们看来是漏洞的地方，辩手是不是真的没有一支装甲部队埋伏。所以以自己是不是对反对这些潜台词——不管这种反驳看来是多么强而有力——来判断双方表现，我觉得都是不合适的。
当然，如果讨论的不是双方表现而是辩题就另当别论了。

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slot：
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为什么我说反方“在论证对方不必然的同时, 也在论证自己的不必然。因为反方明确指出“当两个人使用手机进行交流的时候，并不必然导致双方距离的拉近或疏远，真正在根本上决定两人距离变化的，是沟通的内容，而不是交流的工具。”
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这一点上我有一些不同的看法，可以讨论一下。
我认为，双方对于“人际关系的拉近与疏远”解读的层次是不同的。反方的“人际关系”是整体性质的，而正方不是。用一个极端但是可以说明意思的例子就是这样：
如果把世界上所有人看成一个个散布在平面上的点，再假设每两个点之间的距离都拉近了，那正方就认为“人际关系被拉近”。而反方认为即使这样也不能说已经拉近，必须是所有散点总体上的偏离中心的程度减小——直观的说就是“点集更密了”——才能算是“拉近”。显然反方“拉近”的外延比正方要小得多。
如果反方真是这个意思，那么那句话是论证了正方不必然，但没有同时论证己方不必然。

不花钱：
因为我们讨论的内容与比赛无关，所以看没看比赛、双方表现如何也与我们的讨论无关。
关于你“科学论证可以完全不依靠逻辑推演”的观点，如果你认为我前面的回答还不算正面，那我也没办法了。记得你说最讨厌什么都不行，就是辩论行的人。我和你差不多，不过我最讨厌讲道理讲不过别人的时候就说别人是“辩论”、“辩手”的人——因为这种人连“辩论”、“辩手”是怎么回事都还没弄明白就给别人——用的偏偏还是辩论赛中最低级的手段——扣帽子。
事实上我到现在一直是在“讨论”，而且一直是在回答你的问题，辩论场上我可不会这么硬接的。呵呵～～
=P

一肚子坏水

Slot ：老师，我们感谢您的真诚和客观，恳切的盼望更多的与您交流，对于年轻的队员而言，那是受益非浅的！！！

上回看见您赛前认为我们可能成为黑马，并同时认为校方很支持，现在同时告诉您，我们的申请材料是自己自费制作的，与校方丝毫没有关系，我们的每一步都缘于自己的真心投入，其实我也没有帮上什么忙，全部靠年轻的辩手自己。学校的支持可以这样说“没有困难，给我们创造困难上”。

qetuo

其实你们的对手北交也是一样  如果他们换个人的话  你们的比赛应该会很艰苦的

000300

不花钱：
  我想我到底是中人以上还是以下，恐怕你还没有这个资格来评判。
  当然如果你坚持这样认为，可以找个机会咱俩好好的切磋一下，就当是以辩会友。
  哈……
 
岚星：
  我所说的打手机是聊天还是吵架这个主流支流问题，并不是针对双方表现而言，
因为辩论场上可交锋的点太多，完全没有必要也不太可能不放过任何一点漏洞来进攻。
  主要是针对反方的立论而言：作为一个很重要的防守之处，纵观楼上无数反方观点，对于此点的防守都是用的技巧诡辩，很难让人信服。

zfzfly

   真的没有想到一段时间没有上来，这里讨论的这么热闹，说什么问题的都有。只是有些同仁不是很熟悉，我是江苏大学的四辩曾翔，下面写点自己的心里话吧，可能扯的远了。
   这次比赛我们学校接到通知比较晚，准备比较紧，但是队员都很重视，我自己是研究生了，平时甚少参加什么活动，这次机会难得，所以也来凑凑热闹，但是内心的重视程度是前所未有的。人一旦对什么事情较真了，就比较麻烦了，尤其是我自己，一旦付出很多之后，可能到后来就有点输不起的感觉了。当然，我们知道，要不输，我们唯一的途径就是努力训练和比赛，事实上大家也是这么做的。第一场还算顺利，虽然不好看，但是过关了，重要的是我们四个从未配合过的队员有了一个实战的锻炼，队里上上下下都认为过了第一关我们会越来越好，因为我们对自己的潜力都比较自信。尤其第二场，大家觉得辩题占优势，队员实力也不比对手差，拿下应该没有问题，但是最后我们输了，说句实话，我作为队里年纪最长的队员，内心的难过与自责是难以形容的。而且可能是人在场上，当局者迷，我很难站到客观中立的角度再来审视和评判这场比赛，当时我不可避免的加上了自己很多的主观感情色彩，觉得河海这样的立论和临场表现也能赢，太不公平了！此后很长一段时间我都无法恢复，觉得自己从小的梦想就以这样的方式结束实在是太遗憾、太不甘心了，那段时间自己对河海的同学也是心存厌恶，吃饭不想见到他们，也不想和他们讲话。
   到现在过了很多天了，说句实话，我很想对河海的同学说声抱歉，作为江大辩论队最年长的队员，我不够大度，输不起，也没有表现出对兄弟院校同学理应的友好和关心，甚至时常不自觉的给你们脸色看，现在想想很惭愧！我相信，那场比赛河海没有背后做什么，河海辩论队有值得我们学习的地方，河海的胜出也一定有其道理，虽然我现在还是对我们输了那场比赛耿耿于怀，但我只怪自己，对河海辩论队没有什么意见和不满，相信河海的队员也是和我们同样的努力，对胜利也充满了同样的渴望。至于辩论风格问题，这是两个队应该在场下交流的问题，相信这种交流将会是很友好的。呵呵，以老卖老，我就权当代表我们队员在这里表个态了。
   关于江苏大学辩论的前景，我个人充满期待并乐意参与辩论队的重建工作，希望两年后代表江苏大学的同学将给大家带来新的面貌，完成他们的师兄师姐未完成的事业！

Slot

To;岚星
我理解你的看法, 你刚才用的是"拉近",但是换到"疏远",反方就必须用同样的标准

qetuo

我到现场看了比赛 就自由辩论和总结陈词而言个人认为 江苏确实无可挑剔
已经是即定事实了  别人发表点意见应该不构成问题吧？
连电子科技对厦门 都有一大堆人有意见  也没见人家电子科技说什么呀？
河海我没去过  听江苏的说你们关系还不错     赢了一次确实没必要那么说

当然 有机会欢迎来北京做客 我们以辩会友 呵呵

Slot

To: 一肚子坏水

谢谢你告诉我内情. 投入感是成功很重要的因素. 我也很愿意和你们多交流, 希望我们可以互相学习.

Slot

TO:曾翔
不错, 有机会,多联系!

qetuo:
我知道北交也是很困难的, 如果你有机会见到他们, 代我问候他们.