“2004全辩”复赛第二场比赛报道（新增短评及图片）

MIA

我只是不太喜欢河海的风格,对他们的辩手并没有敌意!!!!

一肚子坏水

居然还有人在说河海应该证明的是手机必然疏远人的距离，我很遗憾，看来学弟妹们场上的努力白费的是一多半有余。

我们举“用手机吵架”的例子，只是否定手机并不必然拉近人的距离，其实有谁能用江苏大学的理论，或者逻辑论证出手机必然拉近人的距离呢？这其中，并没有什么必然性，江大理论本身根本论证不出他们自己的观点。

既然都说河海没有立论，那么就来看看河海的理论成词吧！！！

谢谢主持人，大家好。坦率地说，当我刚刚拿到这个辨题的时候，心里是充满疑惑的。“人的距离”这四个字并不难以理解，就是指人的情感距离，简单的说就是人和人之间的亲密程度。但是这个话题到底需要我们和正方同学讨论什么呢？
   毋庸置疑，一个手机锁在抽屉里，它本身对人是不会有任何影响的，所以我们讨论的，必然是手机的使用。那么，今天是不是要让对方辩友证明，任意两个人，他们一旦使用手机联络，距离就近了；而让我方证明，两个人一旦使用手机，距离就疏远了呢？显然不是的，因为当两个人使用手机进行交流的时候，并不必然导致双方距离的拉近或疏远，真正在根本上决定两人距离变化的，是沟通的内容，而不是交流的工具。
   因此，当我们更为深刻地理解这个社会学意义上的辨题时，我们看到，手机的越来越广泛使用正在逐渐地改变人们的生活，我们要讨论的，就是这种人们因为手机的使用而发生的普遍的、一般意义上的改变，到底是造成了人与人距离的拉近，还是疏远。那接下来，我们就要考察一下，手机到底对人们造成了什么影响。
   第一个影响、交流沟通的效率化。手机是一种非常高效的交流工具，人们使用手机就是为了交流的高效、方便和快捷，从普遍一般的意义上，人们不会使用手机进行低效率的交流。但实际上，并非所有的交流都能以高效为准则，就人的距离来说，距离的拉近需要双方真诚而投入地进行情感表达，与效率无关；追求效率对于情感交流是荒谬且毫无益处的。
   第二个影响，交往方式的单一化。因为手机方便、快捷、高效的特点，人们对于手机的依赖性越来越深，从而使得人们的交往越来越集中于使用手机这种工具，交往的方式趋向于单一化。但是我们知道，人际交往应该是多形式、多方位的，交往方式单一化与情感交流的需要相矛盾，从而疏远人的距离。
   由此，我们不难认识到，使用手机进行某一次具体的信息交流，并不必然拉近或者疏远人的距离，但这并非是这个辨题让我们讨论的。当我们从社会学的视角来审视手机给人们造成的影响时，我们就应该洞察到现代人交流沟通的效率化和交往方式的单一化。而这，疏远了人的距离。
[USECHGFONTE]

Slot

这样的立论, 无语.....

吴理

谢谢一肚子坏水提供立论，也希望更多的队伍提供立论。

你发贴模式看着不适应，我再发一下吧，大家积极讨论。

下面引用由一肚子坏水在 2004/08/30 01:48am 发表的内容：
居然还有人在说河海应该证明的是手机必然疏远人的距离，我很遗憾，看来学弟妹们场上的努力白费的是一多半有余。

我们举“用手机吵架”的例子，只是否定手机并不必然拉近人的距离，其实有谁能用江苏大学的理论，或者逻辑论证出手机必然拉近人的距离呢？这其中，并没有什么必然性，江大理论本身根本论证不出他们自己的观点。

既然都说河海没有立论，那么就来看看河海的理论成词吧！！！

谢谢主持人，大家好。坦率地说，当我刚刚拿到这个辨题的时候，心里是充满疑惑的。“人的距离”这四个字并不难以理解，就是指人的情感距离，简单的说就是人和人之间的亲密程度。但是这个话题到底需要我们和正方同学讨论什么呢？
   毋庸置疑，一个手机锁在抽屉里，它本身对人是不会有任何影响的，所以我们讨论的，必然是手机的使用。那么，今天是不是要让对方辩友证明，任意两个人，他们一旦使用手机联络，距离就近了；而让我方证明，两个人一旦使用手机，距离就疏远了呢？显然不是的，因为当两个人使用手机进行交流的时候，并不必然导致双方距离的拉近或疏远，真正在根本上决定两人距离变化的，是沟通的内容，而不是交流的工具。
   因此，当我们更为深刻地理解这个社会学意义上的辨题时，我们看到，手机的越来越广泛使用正在逐渐地改变人们的生活，我们要讨论的，就是这种人们因为手机的使用而发生的普遍的、一般意义上的改变，到底是造成了人与人距离的拉近，还是疏远。那接下来，我们就要考察一下，手机到底对人们造成了什么影响。
   第一个影响、交流沟通的效率化。手机是一种非常高效的交流工具，人们使用手机就是为了交流的高效、方便和快捷，从普遍一般的意义上，人们不会使用手机进行低效率的交流。但实际上，并非所有的交流都能以高效为准则，就人的距离来说，距离的拉近需要双方真诚而投入地进行情感表达，与效率无关；追求效率对于情感交流是荒谬且毫无益处的。
   第二个影响，交往方式的单一化。因为手机方便、快捷、高效的特点，人们对于手机的依赖性越来越深，从而使得人们的交往越来越集中于使用手机这种工具，交往的方式趋向于单一化。但是我们知道，人际交往应该是多形式、多方位的，交往方式单一化与情感交流的需要相矛盾，从而疏远人的距离。
   由此，我们不难认识到，使用手机进行某一次具体的信息交流，并不必然拉近或者疏远人的距离，但这并非是这个辨题让我们讨论的。当我们从社会学的视角来审视手机给人们造成的影响时，我们就应该洞察到现代人交流沟通的效率化和交往方式的单一化。而这，疏远了人的距离。

暗夜随风

这样的理论？
这样的才是最说明问题的！
那一个不是事实？
如果28楼的不屑，你立一个我看
解决几个问题：1、是不是一用手机就疏远？
             2、手机还要不要用？
             3、如果高科技产品疏远人距离，那人还要不要发展？
立个论来看！！！

不花钱

　　呵呵，坦率地说，我发现在整个15支队伍里，只有西交与河海试图“讲道理”（北工商也尝试这么干，可惜到了场上就忘记了），别的么，呵呵……

　　Slot你好歹也是个教练级人物，你就满足一下30楼的愿望吧。：）

岚星

说两句个人看法：

1、前三段太过啰嗦，应该至少压缩一半。
2、“第一个影响”、“第二个影响”这两句应该换个说法。其实前一点论证的是沟通效率的提高不能导出“亲近”的结论，是对对方的攻击。所以似乎以反问语气和简单归谬论证为宜，不用很多篇幅。后一点是对自己的论证。
3、立论的核心是“手机的高效率使人越来越依赖手机，这就让沟通手段单一化。单一的手段与情感交流多元化需求相矛盾。情感交流需求不能充分满足就会使人际关系疏远。”这个三环逻辑链应该是可以的。只是对这三个环的说明都太少——从一辩陈词看简直是没有。如果能把三环分三点详述，特别是在中间一环（其他两环直观上就很容易接受的）如果解决了手机的各种功能如何不能全面满足情感交流的各种需求，那我觉得这是一个相当好的立论了。

第二眼感觉

真是感觉郁闷了,手机究竟是怎么让交流方式单一化了?反方如何论证的呢,它必然取代别的交流方式吗?必然性在哪里呢?论证过程呢?
高效率是手机的特点啊,怎么又成了弊端呢?高效率就肯定导致距离疏远吗?原来都联系不上,现在手机提供了这样的手段怎么叫疏远了呢?
距离就是情感距离吗?正方的人际关系的距离才比较好啊,我和一个陌生人聊天,从不认识到认识了,情感距离必然拉近吗?不一定!但是我和他的人际关系的距离就拉近了,这里没有感情的参与,不是每一个交流都是必然有感情的拉近和疏远的,所以反方这样定义距离也是不恰当的
究竟谁胜谁负,场上8位辩手感觉最清楚了,场下观众也是明白的.我们现在讨论的只是场上的一些零星的东西,很难看出当时场上的情况的.

不花钱

　　看起来，３６楼的真是“专业辩论”的哦，“专业辩论”人员的特色之一就是只管有话说，而不管说什么。

　　请问您，您认为一个社会学（或者心理学）意义上的命题，需要使用“逻辑论证”么？您是否期待双方给您论证出一个充要条件之类的东西来？如果按照您的思维方式，您觉得诸社会科学和人文学科，哪些个是可以不被取消的？哈哈。

　　另外，您知道什么叫做“人际关系”么？所谓“人际距离”又是个什么东西（在下才疏，这个词真得不太懂）？如果建立起“联系”就叫距离拉近，那么这世界有什么是不拉近人的距离的呢？恐怕就算是我现在把您家祖宗八代都大骂一通，或者扛把大刀到您家乱砍一翻，也能建立信息意义上的“联系”，于是也能够好好拉近一下我们之间距离的吧。那类似911的恐怖事件更是将全人类的距离都拉近了呀，哈哈。

　　至于您提到的“究竟谁胜谁负,场上8位辩手感觉最清楚了,场下观众也是明白的”，我非常赞同。有一方没有论证出己方立场，也没能对对方进行任何反驳；另一方充分反驳并证明对方无法论证自己立场，同时在一四辩陈述中给出对自己的论述。我想您要说的就是这个吧，呵呵。

　　场下讨论纯属休闲，只是希望有“专业辩论玩家”能给反方找个能够解决问题的立论，全当娱乐，嘻嘻。^o^

第二眼感觉

再说下去就成口水战了，只是说说自己的想法而已，都已经过去的事情了……
现实很残酷，我们很无奈……

岚星

to　不花钱：

请问您，您认为一个社会学（或者心理学）意义上的命题，需要使用“逻辑论证”么？您是否期待双方给您论证出一个充要条件之类的东西来？如果按照您的思维方式，您觉得诸社会科学和人文学科，哪些个是可以不被取消的？
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
一个命题不需要任何论证，不管是不是逻辑论证。但如果要说“某命题为真”，那不管是那门科学，只要是要给一个科学的论证，就必须使用“逻辑论证”——按照科学的逻辑规则进行推演。至少还不知道有哪一门科学——包括社会科学和人文科学——不是这样的……
第二眼感觉“真是感觉郁闷了,手机究竟是怎么让交流方式单一化了?反方如何论证的呢,它必然取代别的交流方式吗?必然性在哪里呢?论证过程呢?”这段话是问到点子上了，反方如果在这里没有论证准备，那场上是很容易吃亏的。不知道现实是不是这样……

另外我觉得在“疏远”上，我觉得相对“人际关系距离”，“情感距离”更合适一些。人际关系距离包含多个方面，也包括“情感距离”，但我们说人们彼此疏远，我想更多是指情感距离而非其他。比如和陌生人聊天，如果只是路上闲聊而不带任何感情，两个人是认识了，但并不能说明两个人亲近或是疏远。

个人意见，欢迎讨论～～～
=）

不花钱

　　呵，39楼，显而易见，您把所谓“科学的逻辑规则”和“形式逻辑”搅混了。

　　关于“问到点子”上的问题，想请教，社会科学领域，有多少“必然”能被“论证”出来的？我国人民生活水平在提高吧，试从“逻辑”上“论证”其“必然性”。

　　最后，还想请教，诸位认为，关于人距离的拉近／疏远，手机到底是其充分条件呢？还是必要条件？或者是充要条件？为什么？
　　我认为能够回答这个问题，这个辩题大家就理解了。呵呵。

　　同样，关于哲学上“科技／技术／工具对人的异化”问题，如果诸位能够从逻辑上论出个必然来，也不枉多少大哲的一生思考了。
　　呵呵。一家之言，重在娱乐。^o^

第二眼感觉

不花钱还真的是为反方坚持到底了，呵呵。
那句话怎么说来着，只图有话说，不图说的话有没有道理，嘿嘿，您老还真的是搬起石头来砸自己的脚了！
别人告诉你一个观点，然后对你说，别不信我，尽管我没有论证，这种东西就是要你相信的，不需要论证。搞笑了，您还真的是对辩论理解的很深入了……我才疏学浅，不懂你了，估计正方也不懂，所以才输掉的。

Slot

TO:暗夜随风:

我的立场:
1.对于河海, 我觉得他是今年最有可能的黑马.这个在我的赔率和八强估计中可以看到.因此, 我毫不怀疑河海的实力.
2.这个题目很烂, 太不利于反方.正方只要立好论, 除非双方的辩手水平差距太悬殊,否则反方很难取胜.
3.对于反方的立论, 我必须声明, 诚如我之前的回帖, 我没有不宵,以至于对所有比赛的立论.对我来说, 我只会去感觉他的好与不好.这次反方的立论, 主要在于攻击, 其核心是论证辩题的必然性.换句话说, 河海在否定江大的同时, 也在否定自己.河海提出的两点影响,是没有论证过程的, 如果那样可以直接成立,那么正方也可以提出相对的观点直接证明自己.
4.人际交流的方式只有两种:语言和非语言.河海自己也提出是内容才是亲近疏远的关键.因此,今天要论证的逻辑关系应该是手机对人际交往到底有没有促进作用.对正方来说, 即使手机没有拉近距离, 也不应出现疏远距离的情况,毕竟手机没有网络的虚拟性和不确定性.

Slot

在这样的情况下, 江大输了, 我除了无语, 还能说什么?

一肚子坏水

为什么？为什么？为什么到现在还有人要我们论证必然性呢？

我们使用手机是不是因为它高效？手机的广泛使用是不是大大挤压了其他的交往方式？其它的交往方式在手机用户和业务量增长的同时是不是越来越少了呢？我们在想联络朋友的时候是不是首先想起使用手机拨打对方的手机，甚至是发个短信呢？如果对方关机，或者不在服务区，我们是不是就觉得找不到他了呢？这有什么好争论的呢？这就是手机的广泛使用，给我们的生活带来的切切实实的改变啊？而人和人距离的拉近是要满足彼此多层次，多形式的交往需要的，手机的影响是交往方式单一化趋势，和人距离拉近的条件相违背，不就论证出手机疏远人的距离吗？同时，请大家认识到，这是一个动态的过程，而不是静态的考察，我们要认识的是趋势，而不是既定事实啊！！！

终于有人认识到辩题之破了，感谢，理解万岁！！！

看看河海这次的立场吧，哪个辩题特别好，特别公允，甚至是对我们有利的？我们不去构建对己方有利的所谓必然性逻辑，让辩手接受，让他们用语言技巧去比赛，在不具有必然性的题目中，毕竟辩论本身是一种公共讨论，而不仅仅是语言游戏，我们首先说服自己，再走上辩台，捍卫己方立场，并竭力向大家传递辩题真正的意义，我们的辩手中有包月1600条短信不够发的，有抱着手机睡觉的，要我们论证疏远谈何容易。站在这样的立场上，以我们的方式辩论，在自我意识上的煎熬无疑是更加深重的，但是作为辩手应该有社会责任意识，而不仅仅是为了胜利，玩弄文字。这是我们的理解！！！

或许我们的尝试并不为人们所接受，我们的立论并不被大众所理解，但是这就是我们的辩论，我们所理解的辩论会！！！

我们尊重对手，尊重评委，尊重结果，更尊重辩论本身！！！

不花钱

第43楼的“第二眼感觉 ”，嘻嘻，你说的话太隐讳，我听不明白……

为反方坚持到底的理由其实是很简单的，就是题目太烂。感谢 Slot 说出了我想说而又不敢说的话啊（^o^，说笑的）~~

46楼的是河海的吧？这么激动哦……嘻~~~比都比完了，还是娱乐为主好了：）

个人观点，重在娱乐 ^o^

smilesir

下面引用由一肚子坏水在 2004/09/02 12:46pm 发表的内容：
我们尊重对手，尊重评委，尊重结果，更尊重辩论本身！！！

然而就是有多位评委也对这个结果不甚满意。
不是公正性的瑕疵，而是总积分定胜负这种制度的系统缺陷导致了正方两分落败而很多人觉得与实际赛情不符。

岚星

下面引用由不花钱在 2004/09/01 00:40am 发表的内容：
　　呵，39楼，显而易见，您把所谓“科学的逻辑规则”和“形式逻辑”搅混了。
　　关于“问到点子”上的问题，想请教，社会科学领域，有多少“必然”能被“论证”出来的？我国人民生活水平在提高吧，试从“逻辑　...

不明白我哪里搅混了……
我的意思很明确：任何科学命题的真确性，都必须经由符合逻辑规则的推演证明。否则这个命题就不能算是在科学意义上正确的——比如先验和假设。
就以你举的那个例子，“我国人民生活水平在提高”这个命题如果要证明他是对的，在科学意义上就必须进行这样的论证：
1、用一组变量来界定“生活水平”
2、假设或证明，当这组变量发生某种变化时，生活水平是提高的
3、统计这组变量的实际变化情况
4、得出结论
这实际上就是一个逻辑递推。任何论证如果没有逻辑的支撑，那肯定是无效的。

其实从前面讨论的过程看，我们讨论的已经不一样了。我所说的是“反方必须给出一个逻辑推演的过程，没有推演过程则不成为论证”（而辩论赛要的就是论证过程，没有过程那还不如直接说结论——也就是辩题——来得痛快）。而你所说的已经是“不能全靠逻辑推演，还必须依靠其他手段”。借用您一句话，这样讨论下去那才真是“扯淡”～
=P

岚星

下面引用由一肚子坏水在 2004/09/02 12:46pm 发表的内容：
为什么？为什么？为什么到现在还有人要我们论证必然性呢？
我们使用手机是不是因为它高效？手机的广泛使用是不是大大挤压了其他的交往方式？其它的交往方式在手机用户和业务量增长的同时是不是越来越少了呢？我　...

说得很好啊！
为什么这段话没放到一辩陈词里去？？！！那么多废话不算，拿个“社会学”的大帽子唬人，其实远不如这样说得清楚明白。把这个扩充一下，语言的精确性和文才方面再优化一下，攻防点再处理一下，这个立论观众不至于听不懂吧？
观众要真听不懂，我看十有九是“社会学”弄得——“社会学是什么？不懂。”“你说得我都能懂，没什么高深的呀？那和社会学有虾米关系？不懂……”