同样请教 yichi777 先生

yichi777

这就是好的辩论题目的题中之意.双方都要努力展示本方立场中真理性的一面,反驳对方非真理的一面,而最终达到趋于真理的认识.
我提到顾晓鸣教授的话,可能就这意思.

cloud

1。如果对手同样作到了呢？
2。那请您能不能指出您的理论之中的疏漏和对方立论的可取呢？
再加以说明以上两点为什么不是主要的呢

yichi777

请看我在名校总结里的帖子,我们是要求按照对方也准备到来准备的.
所有好的辩论题目就是两个题目辨证统一是最好的.
比赛上不能说,场下可以说,其实我的那个帖子把我方的不完善的地方都说了.

shen123

yichi777先生：
是我不好，我不该把第一个问题放进来，那时候，我有点情绪化，想把攻击的做人方面的确失和攻击你立论方面的确失混起来。
现在我不想知道你对这个问题的解释了，那是大家对辩论宏观上的理解有所分歧，是意识形态领域的分歧。
我现在想知道的是直接一点的，换句话说，我只是想了解一些实战方面的问题。就像士兵，我只想打好这一战，其他的关于这场战役的意义，对全局的影响等等，那是领袖考虑的事情。
所以请你还是把下面两个问题在帮我理理，谢谢！你举苏州河的例子是不是说明我第二个观点是可以为上财的对手利用的呢？可是又为什么不能用来立论呢？如果对手就是用来立论了，上财有没有准备到这个？准备怎样对付这个？
请指教！谢谢！

shen123

还有，你提到的那个有些人祸可以解决，并且你们好象还说了可以解决就说明不可怕。
也就是说，这就是你们的在价值上的判断标准了？
如果对方马上说有些天灾也是可以解决的，并用这个来套用你们的标准，那样你们是不是很被动，该怎样应付呢？
还有如果对方不说这个，他说人祸的解决伴随这新的人祸的产生，你会怎么驳斥？

恕我直言，我个人感觉上财的立论像是在赌博，为了在某些方面达到更好的论述效果，而牺牲了一些局部，这样的结果就是有些可以防守对方攻击的“软伤”变成了“硬伤”，就赌对方能不能发现，名校赛上财运气不错。但是你能保证每次都有好运气？
其实，我感觉立论的时候还上均衡点好，那样会更有弹性。小李飞刀很厉害，是因为没有人能躲得过，如果被人躲过了呢？你兵器已经脱手了，那就只有任人宰割的分了！
以上是我的一些看法，请yichi777先生再提提意见！

cloud

1、什么是怕，怕是种恐惧（和怕老婆的怕不是一个意思）。有两层含义，一是个体的主观心理反应，二是类的群体性的反应，后者往往是前者的基础（通过文化和惩罚等等），对此可以去看荣格关于群体无意识和卡西尔关于人类神话的论述。本辩题的怕应该是指后者，否则，只要有人说“我就是不怕，你为什么非让我怕”，还去辩什么。
——————————不懂，回去研究下。但是是不是可以说怕就是一种主观反应呢？

2、更可怕的根据或者说标准。死亡、财产损失可以是标准，但就个体而言，死亡和财产损失并非最可怕，否则就没有慷慨就义和视金钱如粪土，对个体而言，可怕的是虚无，既个体生存价值的丧失，这里可以去读任何一本存在主义的哲学论著，对群体而言，死亡和财产损失更不能为标准，战争敌我，敌方的死是求之不得的，但战争是有正义和非正义之分的，所以这里是不能将神户地震和广岛原子弹相提并论的，甚至广岛原子弹不是人祸，导致它的法西斯侵略才是人祸，但那些法西斯最终是失败的，这是常识和基本的历史观。有异议去认真读读大学哲学课本。
————————————同意，死亡、财产损失作为标准是没办法比较的。

3、因此，可怕的标准是对人类文明存亡的意义。即便讲到这里，辩题还是对反方有利。因为天灾对人的剥夺是种虚无，是毫无意义的价值丧失，对文明的忽然终结，但文明的存亡并非是以突然消失为内在根据和外在表现的。人们通过理性去制止克服人祸，而这种制止和克服的工具9如科学、官僚组织等等）却成为异己的力量也成为人祸，这才是可怕的，对此可以去看萨特晚年、雷蒙阿隆，马尔库塞，弗洛姆的东西，他们之间可能是矛盾的，但都从各个角度反映了这个问题。但问题是没有第1，第2的铺垫是无法到这一步的。
—————————————感觉忽略的人对于事物认识的局限性从而对于人祸的危害无法作出正确判断。

4、关于这个辩题的引申之义。在网上我看到有位辩手说“当时准备时提出注重人祸会导致割裂人与自然关系”等等，如果你此前没读过罗素晚年。汤因比和池田大作的东西，应该说你的思辩能力是超过同龄人的，为什么不坚持呢。
本辩题最失败的莫过于最终得出“人定胜天”的结论，因为这在主流符号系统里早就被批判了十几年，大学哲学考试里考意识的能动性里有道选择题就是这么出的。
其实上一世纪的战争，除了使一些国家摆脱殖民外，其动因是资本的掠夺和反掠夺，从这点来看都是和人类以前的战争不一致的，都可以看作被天灾更为恐怖的对人生存价值的丧失，是对文明的虚无化。拿破仑开始他的战争，所到之处，一手举着剑，一手拿着资本主义的法典，所以才有黑格尔的“马背上的世界理性”之说，而资本的世界化过程，实质就是人的价值的虚无化的过程，所以才有尼采的“上帝死了”，所以才有到东方智慧里去寻找营养，所以才有天还在，才有天人合一。
—————————————好象没有人说过人定胜天这句话或者意思相近的话，反倒是您的论证里面无视人类自身发展和认识自然、改造自然的能力。

yichi777

都有过准备.所以才有对方一提衡阳火灾,一提三次大战,一提911,我们的辩手立刻就针对同样的例子有一段话回击.那段回击是事先准备的,蛮难让你立刻反映的
我举一个例子可能不说明问题,我的三个辩手能够脱口而出十个天灾的确着的事例,什么时候什么地点造成的损失,是每个人,就是三十个,而且都不是那些.象唐山大地震,大家都知道的白开水例子.
为什么,我们作好对方对这个辩题的理解达到甚至超过我们的准备,到时靠例子的排比来打.
就25分钟,这是话语权.
当然这属于电视辩论的技巧,也是回答岚星的问题.

shen123

2、更可怕的根据或者说标准。死亡、财产损失可以是标准，但就个体而言，死亡和财产损失并非最可怕，否则就没有慷慨就义和视金钱如粪土，对个体而言，可怕的是虚无，既个体生存价值的丧失，这里可以去读任何一本存在主义的哲学论著，对群体而言，死亡和财产损失更不能为标准，战争敌我，敌方的死是求之不得的，但战争是有正义和非正义之分的，所以这里是不能将神户地震和广岛原子弹相提并论的，甚至广岛原子弹不是人祸，导致它的法西斯侵略才是人祸，但那些法西斯最终是失败的，这是常识和基本的历史观。有异议去认真读读大学哲学课本。
————————————同意，死亡、财产损失作为标准是没办法比较的。

这个正是我提出疑问的原因啊！怎么能说它是对我疑问的解释呢？

cloud

问个问题
在您的眼里
臭氧层空洞、厄尔尼诺、温室效应可怕否？天灾？人祸？

shen123

、因此，可怕的标准是对人类文明存亡的意义。即便讲到这里，辩题还是对反方有利。因为天灾对人的剥夺是种虚无，是毫无意义的价值丧失，对文明的忽然终结，但文明的存亡并非是以突然消失为内在根据和外在表现的。

这个岚星倒是有说过，不过他和我的想法相同，就是你怎么不说人祸的虚无？
他还给你想了两个论证的思路，事实上也只剩下这两种可能呢。但是他自己都说了，两种方法都行不通。
不知道yichi777先生有什么行得通的方法？

yichi777

我说过了,你再找,岚星替我回答过.
我觉得回答的不错.

shen123

3、天灾对人的剥夺是种虚无，是毫无意义的价值丧失，对文明的忽然终结。

从你的表述说，上财的推理只论证到了这里。但正如我在前面说到的，这个立论到目前为止实际上不能证明任何一方的观点。即使想不到有限理性下的科学异化等更深刻的层面（这些您在前面已经有了一些说明），仅仅从战争、恐怖主义、仇杀情杀等方面来说，很显然，他们同样“对人的剥夺是种虚无，是毫无意义的价值丧失，对文明的忽然终结。”（“忽然”其实可以除去，就算一定要留着可用如核战争等说明）。所以我觉得这套立论只建立了一半——严格说是一小半，因为最核心的部分都没有了。
如果要把立论补全，那至少要在下面两条中选择一条：或者选择“人祸对人的剥夺不是一种虚无，不是毫无意义的价值丧失，不是对文明的终结”；或者选择“天灾对人的剥夺更虚无，是更加没有意义的价值丧失，是对文明更深层次的终结。”只有这样整个立论在形式上才是完整的。但很显然，无论走哪条路，立论都将是不严密的。

我找过来复制在这里了，请问你有没有看见岚星的最后一句话？
如果你认为走这下面任意一条路，立论可以严密的话，那就请您论证一下，我愿意再就这个问题向您学习学习！谢谢！

岚星

yichi777 ：
我学的是国际贸易。个人资料在站务工作室置顶帖中有介绍。

如果您是做这种理解，那我是不是可以得出下面两个推论：
1、您认为电视辩论赛是要向观众讲道理的。
2、您认为辩手在场上，有些己方不正确的地方、对方正确的地方是不能说的。
可是这两个结论的统一体就是：一个（或三四个）人说自己要给别人讲道理，但讲道理的时候不是全面的讲，专捡对自己有利的讲。明知自己并不全正确，偏要说自己讲的是真理；明知对方说的也有道理，偏要去反驳对方——虽然不直白地说对方是错的。
那么这应该叫“真理之辩”还是叫“混淆视听”？这样还自称来给我们讲理的人我们是说他“善辩”还是说他“虚伪”？

另外，您说反驳的是对方非真理的一面。那么如果对方反驳了您这一方辩题中非真理的一面，您会如何回答？是承认、维护还是避而不答？（对应到战场上，就是您将选择“降”、“守”还是“逃”？）

最后说说个人对您回答问题的一点看法：看得出来您是位老师。“师者，传道、授业、解惑也。”您推荐了几十本著作可谓“传道”；阐述观点看法等可称“授业”，但这“解惑”似乎不像一位老师应有的作派。您总是说让我们去仔细看您那几十篇帖子，说答案都在其中了。但至少我认真看了以后，对有些问题还是觉得语焉不详。而且我估计其他网友也未必就没有仔细看您那些帖子。既然学生有这么多疑问，您做为老师总不能以一句“自己去看书、翻笔记吧。我开了那么多参考书呢”就完了吧？如果一个老师总是这样回答学生，您认为他是个称职的好老师吗？
重复一遍我在前面已经说过的话：老师上课——在我看来——如果一两个学生说听不懂，那可能是学生没有认真听课；如果一个班学生都说听不懂、没明白，一批学生下课都来问老师认为已经在上课时讲过的问题，那这位老师就应该反省一下自己在表达方式、吸引力、清晰性、条理性等方面应该怎么去改进了。

斗胆直言，请您不要见怪。

yichi777

我不知道为什么那么多贴子不见了,是我电脑的问题吗?
对你的问题,在赛场上,如果对方也准备到,心里喜(说明自己准备的在理),战略上守(等对方出错,具体战术上逃(不在这里做纠缠.
至于输赢,那是裁判的事.
其实我讲的很详细了.有些内容属于社会科学的理论常识,
如果想在逻辑上辩,我觉得没意思,赛场上风云幻变和现在不一样.
如果是对真理性认识感兴趣,读那些书应该的,而且读完了,有些人的认识会超过我.
社会科学的进步就是这样的,可能几千年过去了.人类社会科学的进步只有一点点,总有人要付出勇气的,社会民族的进步靠这些人.
其实在我最早的贴子里就有这层意思,
当然很多人认为辩论就是玩玩,那是他们的事情.

yichi777

我想知道为什么关于名校赛的贴子都没了

岚星

yichi777：
“当然这属于电视辩论的技巧,也是回答岚星的问题”
==============
不是吧……校园辩论里这种技巧用得很多呀……

“对你的问题,在赛场上,如果对方也准备到,心里喜(说明自己准备的在理),战略上守(等对方出错,具体战术上逃(不在这里做纠缠.”
==============
按我的理解，那就是说“守”是等对方出错。可是怎么守呢？顾左右而言他的逃吗？那岂不是说辩论赛如果真正打得势均力敌，就是像两个人不断绕圈，都不断地踢别人屁股也避开被别人踢？
如果两个人过招比武打成这样，那恐怕就没什么观众看了吧？  =P

另外，最重要的第一个问题您没有回答：
这应该叫“真理之辩”还是叫“混淆视听”？这样还自称来给我们讲理的人我们是说他“善辩”还是说他“虚伪”？

xinxi

嘻嘻，岚星，还是那么的“一点真疑不间断，打破沙锅问到底”的认真态度。其实，我发现有时跟你讨论上也是没完没了的，哈哈。
最近年末比较忙，上华语辩论网的时间比较少，更不要说留言了，但是今天看了这个有趣的帖子，还是觉得应该说两句的，只好牺牲点睡觉时间了，嘻嘻。
其实“真理之辩”一定是讲不通的，因为辩题的策划者是不会给一方出一个真理当作辩题的，即使场场出，也不能担保指定的一方次次抽到，所以，“真理之辩”对于电视辩论赛来说，只能是一厢情愿的过激之词。聪明的yichi777仁兄在大家的诘难中是不会意识不到这个问题的，所以，他就慢慢的偷换概念，先用一个对真理的逼近性的认识来替代真理，shen123揭发后，一计不成又生一计，又用真理性来替代真理。偏偏可恶的岚星星却不依不饶，真令人懊恼。没办法，真理就是真理，不管一个辩题或者一句话多么有道理，只要有一点片面的地方都不是真理。至于把明知道自己在揭示一些道理却还在偷偷掩饰一些对的东西的行为，说成是为真理而辩，当事人可能是全心投入，而在局外人看来未免有些滑稽，可能一边摇着头，一边会在心里暗笑。
其实，yichi777兄要表达的意思可能是一种对待辩论赛的认真态度，那就是虽然它不是辩真理，但我却是当作真理去捍卫，所以他说，很多人认为辩论就是玩玩，那是他们的事情。是啊，随着诡辩、自说自话、裁判潜规则等一些弊端的反复出现，电视辩论赛在人们心目中的形象已经一落千丈，又有多少人对待辩论赛会像对待真理一样去敬畏呢。现实生活中，又有多少人缺失了对待生活、工作的严谨认真的态度呢？所以，这位朋友的意思可以理解，但用词上确实欠妥。
至于上财应不应该拿冠军，我没看比赛，不好评论。但我想通过这些争论，至少我们明白了一件事情，那就是还有很多很多的朋友也热爱辩论，也把辩论赛当作真理去捍卫，又有着古道热肠的执著认真。不是只有上财的朋友才不玩辩论，上财的朋友更不可能因为比别人认真而获胜。我们更应该为这些同道中人而欢欣鼓舞，又怎么能不屑这些血气方刚的朋友仅仅因为他们的不恭，毕竟你是一位长者（如果我没猜错的话），应该更有容人之量，也许你作为一名教师，从来学生都是言听计从，从没有人对你有所不敬，所以你不太适应，但即使他们挑逗在先，你的傲慢也更刺激了他们的情绪。格物致知，更要修身齐国平天下。
一些朋友对于复旦的否定也是一时的气话，没有人能否定复旦辩论队在话语辩论发展中作出的一些里程碑级的贡献，说复旦不懂辩论更不能令人信服，因为93年的辩论就是杜维明、金庸、余秋雨、许廷芳等人也大加称赞，不能说这些人也不懂辩论，就这一点，我和岚星以前都作过很多的阐述和说明。至于把郭宇宽与蒋昌建相比更是关公战秦琼，没有什么可比性。但复旦辩论的理念也需要创新，复旦这几年参加全国比赛也有铩羽而归的时候，前人种树，后人也不能总乘凉。西安交大也不是次次都拿冠军，理念和训练方法固然重要，但也要有好的队员，黄执中我想不是训练出来的。
好了，名校杯争论的滥觞和国辩赛激辩的渊薮都是因为罪魁祸首的裁判，我们还是全力以赴的讨论讨论辩论赛到底怎么欣赏和裁判吧。
言辞中如有冒犯各位之处，还请各位多多包涵。
岚星，什么时候能让我们欣赏到你在辩论场上的英姿啊？哈哈。

cloud

下面引用由yichi777在 2003/12/26 10:45pm 发表的内容：
我不知道为什么那么多贴子不见了,是我电脑的问题吗?
对你的问题,在赛场上,如果对方也准备到,心里喜(说明自己准备的在理),战略上守(等对方出错,具体战术上逃(不在这里做纠缠.
至于输赢,那是裁判的事.
其实我讲的很详细了.有些内容属于社会科学的理论常识,
如果想在逻辑上辩,我觉得没意思,赛场上风云幻变和现在不一样.
如果是对真理性认识感兴趣,读那些书应该的,而且读完了,有些人的认识会超过我.
社会科学的进步就是这样的,可能几千年过去了.人类社会科学的进步只有一点点,总有人要付出勇气的,社会民族的进步靠这些人.
其实在我最早的贴子里就有这层意思,
当然很多人认为辩论就是玩玩,那是他们的事情.

如果想在逻辑上辩,我觉得没意思,赛场上风云幻变和现在不一样.--------这一点我不赞同,不知道大家什么看法.辩论本身就是逻辑的转化么
当然很多人认为辩论就是玩玩,那是他们的事情. ---------这我就不懂了,辩论赛不是玩是什么?这不过是一种有规则的游戏而已.规定了你的立场,发言时间,顺序等等而已的一种游戏.辩论的确可以去伪存真,但是这里我们说的辩论赛无非是电视台为了收视率搞的一种文艺节目而已.
yichi777老师,请您不要把辩论赛弄得那么神圣,其实在学校里这只是学生的一种课外活动而已,还不是学术性的.

yichi777

就在复旦财大，很多学生也不同意我的意见，但我们老师意识到这个问题了，就去努力纠正。
财大这次，有运气的成分，但不能不说这种努力取得了一些成果。
最表面的电视收视率较往年上升，有几家报纸接连发了大学生对辩论，特别是对辩题的思考。
我们读复旦的时候，高等教育是培养精英的，至少在有些学校。
随着大众化教育的普及，但还要有一些青年学生有民族精英的自觉和自省，要在大众媒介上展示这一面，因为他们不代表个人。不代表某个学校，代表了现在的大学生。
我们完全有能力继续原来大学生辩论的路子，为什么不这样做，财大的学生一毕业一般都能找到很不错的工作，但有些方面功利性强了点，人文底蕴不扎实，我们的努力，使发展这些学生的另一面。

xinxi

哈哈，当然可以说辩论赛尤其是电视辩论赛只是一种游戏，但游戏却是对人生的演绎，所以，不能因为我对游戏是轻松戏谑的态度，就说别人认真敬畏的态度是错的。足球赛也是一种游戏，很多人，像罗西等甚至为此让自己的人生为这个游戏发生了转折，难道我们可以说他的选择一定是错的吗？在比如有些家长因为喜欢游戏甚至让自己的孩子一生从事游戏，比如孙继海、比如李金羽，难道我们可以说他们的人生选择有些小题大做吗？
还有人把人生当做一场游戏，对待这个游戏的态度又该如何呢？
电视辩论赛说小只是一场游戏，我却更为看重它的传播中华文化、展现华语魅力、培养文化人才、提高文化素质等主要的功能，这也是它与talkshow、曲苑杂谈的区别。好朋友，如果真的只是一个游戏，又怎么会有论坛上这么倾心的争论呢？哈哈
胡言乱语，希望不要见怪。