同样请教 yichi777 先生

shen123

我不想引用 yichi777  那些所谓的大作来占用我太多的篇幅，反正他的那些东东都在那里摆着，我有没有扣帽子，或者他要抵赖的时候，我们翻翻旧帐就可以一目了然了。
请教之前，先说说 yichi777  的大作给我的最深刻的印象：那就是 yichi777 先生是一救苦救难大慈大悲的传道授业解惑者的形象出现的，因为他总是点评这个，点评那个的，教育大家要多看书，尤其是他老人家的大作，因为它就是让我们这些喜爱辩论的“小孩”“汲取营养”用的，从这点上看， yichi777 先生绝对是中国的尼采，光热无穷，只有给予，不求索取。话都说到这个份上了， yichi777 对我的求教端不会像对solt岚星那样，肯定是慷慨解答，知无不言，言无不尽的喽！~如果不是这样，那我只好认为 yichi777 先生的话以及他本人和某种小动物的排泄气体或是固体或者介于两种物态之间的东东并无二致喽！
第一个问题：
yichi777 先生说，他们是为真理而辩，而同时， yichi777 先生又说了：其实他是同意人祸比天灾更可怕的，也就是说他认为这个是真理，那我就请教了：你说的“为真理而辩”和你认为人祸比天灾更可怕。到底是哪一句是谎话？如果你感觉这个问题不好回答或者不方便回答，那就请你回答另外一个：这两句话到底哪句是真话？
如果 yichi777 先生再使出拿手的避重就轻避实就虚或者作死猪不怕开水烫状，让我得不到解答，我只好想当然的以我的理解来解释： yichi777 具有双重人格或者是得了精神分裂什么的，要不，这完全对立的矛盾是怎么能够“辨证统一”的呢？
第二个问题：
yichi777 先生说，二战不能人祸，希特勒的纳粹主义才是，而纳粹主义已经或者说最终将被消灭，就由此引出了人祸是可以控制、避免和解决的。这我就有两点不明白了：
1.就拿上面这个例子来说，纳粹被消灭，是不是说纳粹曾经造成的危害就不存在了呢？如果这样，有个人杀人了，我们说“天网恢恢，疏而不漏”，那个人最终是肯定要受到法律的制裁，是不是就是说他造成的社会影响可以消弭无形？被他杀的那个人就可以死而复生？文革时候的冤案错案现在都平反了吧？那些人精神上肉体上所受的迫害平的了吗？那些逝去的鲜活的生命和美好的青春唤得回吗？ yichi777 ，请你给这些屈死的冤魂一个明确的答案！
2.退一步讲，就算你可以解决一些人祸的问题，但是“旧问题的解决伴随着新问题的产生”，（这个不用读 yichi777 说的那一大堆的书就可以知道，高中政治课本就讲了）。
解决旧的人祸往往带出新的更大的人祸！举个例子，美国发明了第一颗原子弹，这是人祸了吧？好，我得解决这个人祸，所以前苏联也有了，越来越多的国家有了，彼此牵制，达到了一种平衡，那种美国独霸，到处核讹诈的人祸解决了，但是不又出现了新的人祸吗？如果这种平衡一旦打破，整个世界都有毁灭的危险。平衡被打破的可能性的存在，是不是一种新的人祸？有个成语形容形势危险的可怕的叫做“危如累卵”，那可怕是因为鸡蛋掉下来了？不是，因为它有掉的可能，对于这样一个价值判断而不是事实判断的命题，我们只有通过对事物发展规律的分析导出可能性嘛！ yichi777 ，请你指教指教，你能证明出在这个解决的过程中，人祸的可怕性是如何减少的？你怎么样把它量化，好让大家看个清楚？
其实 yichi777 倒是给了我这样的启发：
天灾不是同样可以预防，控制，和解决吗？我们可以预测地震等自然灾害的到来，做好防护措施，可以通过各种手段把灾害控制在最小范围，通过筑坝等手段，解决洪水等自然灾害。 yichi777 先生，请问依照你的逻辑，这是不是可以得出人祸比天灾更可怕这个结论呢？这可以你说的在价值层面上的判断标准哦！百思不得其解，请赐教！
最后一个问题，是关于虚无性，和天人合一的。很多人都说天人合一是您老讲迷信，我就不这样认为吧，那对你不公平，我是这样理解的：我把你说的这个天就理解为自然，就当你说的是一种人和天的和谐相处，可持续发展。可是这样一来，我就纳闷了：都和谐相处了，这天灾还有什么可怕的？您站在天人合一的高度上，来指责澳大对天灾和人祸的定义有问题，可是恕我驽钝，我实在看不出那定义有什么不妥的，讨论天灾人祸的，当然是要以人的价值、利益作为根本出发点啊，你总不能当你是造物主，讨论对这个物种有意义，那个物种没意义的，要不，你的“虚无性”又要站不住脚了：远古时期的火山喷发对恐龙来说有没有意义？当然没有，它让恐龙绝种了啊。对人来说有没有意义？当然有，因为它让我们统治了世界啊！同样的，假设到了又到了物种更迭的时候，这场灾难来临的时候，人类感不感觉可怕？当然，都要灭亡了，能不怕吗？对于将要出现的新物种呢？我想他们正在哪个角落里迎接这个我们认为的灾难的到来呢！所以，我想为了这个“人”，有时候我们还是要放弃这个“天”，漂亮话谁都会说，但是有一天连生存都不能保证的时候，你还会不会“天人合一”，抱着这个天不放？这符合伦理吗？而恰恰不论天灾还是人祸，都有着让我们连生存都无法保证的可能，所以，我认为谈天灾人祸实在不能上升到什么“天人合一”的境界，人才是最根本的出发点。yichi777 ，你说是不是啊？
我不知道当中我有没有曲解你的意思，如果有，指出来，我们在向您请教，可千万不要发火啊，康德被你曲解成那样，也没有从地底下跳出来指着你的鼻子骂，有空学学人家，涵养多好！

yichi777

我讲的是对真理性认识的逼近.

shen123

[这个贴子最后由shen123在 2003/12/25 07:16pm 第 1 次编辑]

我把你刚才你那句话理解成是对我第一个问题的解答：
我说的为真理而辩就是你说的对真理性认识的逼近啊，高中政治课本上就有说了真理有相对性和绝对性，我马哲学的不好，这还是知道的：绝对真理是不存在的，虽然这句话本身就是个悖论。
现在我想问的是：当你认同人祸比天灾更可怕的时候，你又认同天灾比人祸更可怕更逼近真理？搞不懂，还望再赐教。
另外，还有几个问题也请一并解决了吧，谢谢！

yichi777

在第二个问题的某些解释,确实是在自由辩论中好好用的,譬如财大用的苏州河的例子,完全可以用"让当时近千万人忍受黑臭.....,就不可怕吗?"来解决,问题是这些话要在辩论方20分钟的话语权里说出来.
我们要做的是让大家来审视这个命题,掌握认识这个问题的路径,这就是真理性认识.这就是真理之辩.
关于天人合一,我讲过了.是最朴素的唯物主义命题.我想还是要先理解一下什么是朴素唯物主义.现代意义是什么,前面的东西看了，自然就知道了.
至于对某个学者的理解,哎,当科斯拿了经济学奖的发言时却说,只有张无常理解了他.
经常在网上说话的同学像岚星学习他组织语言的方式,应该有好处,尽管他也在反驳我的观点.因为在看到他的东西以前,我是自言自语的,或者是让那些知道我的喜欢辩论的学生们汲取营养.我还相信真的那些书读了,思维'语言的方式会变的,

yichi777

在第二个问题的某些解释,确实是在自由辩论中好好用的,譬如财大用的苏州河的例子,完全可以用"让当时近千万人忍受黑臭.....,就不可怕吗?"来解决,问题是这些话要在辩论方20分钟的话语权里说出来.
我们要做的是让大家来审视这个命题,掌握认识这个问题的路径,这就是真理性认识.这就是真理之辩.
关于天人合一,我讲过了.是最朴素的唯物主义命题.我想还是要先理解一下什么是朴素唯物主义.现代意义是什么,前面的东西看了，自然就知道了.
至于对某个学者的理解,哎,当科斯拿了经济学奖的发言时却说,只有张无常理解了他.
经常在网上说话的同学像岚星学习他组织语言的方式,应该有好处,尽管他也在反驳我的观点.因为在看到他的东西以前,我是自言自语的,或者是让那些知道我的喜欢辩论的学生们汲取营养.我还相信真的那些书读了,思维'语言的方式会变的.

yichi777

我看看了看,我在网上已经发了那么多了.
请复旦或者财大知道我的同学帮我理一下,下学期给我.
当然这句话不要理了.

shen123

yichi777先生你还是找点高深一点的噱头来糊弄我。我再不懂哲学，好歹还知道什么叫朴素唯物主义。
荀子算是朴素唯物主义的集大成者了吧？他反对迷信天命鬼神，肯定自然规律是不以人们意志为转移的，并提出“制天命而用之”的人定胜天的思想。这人定胜天好象又和你的一些言论是矛盾的吧？我奇怪的是你怎么总是从一些名人的言论中找出一鳞半爪对自己有利的，然后用名人的帽子来压人？你这是不是形而上学？
还有，你始终没有正面的回答我们的问题，对于第二个问题，你根本是自己把脸凑过去给人打，对方都可以在自由辩论的例子上用出来，怎么不可以在立论中用出来？丰满一下，加点例子，现场效果怎么好不了？
我看你前面的言论说到了上财怎么样怎么样提醒评委，对方回避问题，要扣分了！那么在这个论坛上，大家就是评委，那么多双眼睛注视着你，你一而再，再而三的回避solt，回避岚星，回避我以及其他同道的问题，你有没有想想，你要被扣多少分？刚才看到好好的，还没有指教结束，怎么就走了？

answerleo

我无话可说却不得不说。

yichi777，你在那里大吹特吹你们是真理之辩，被质疑之后又搬出了“对真理性认识的逼近”，那我到要请教，世界上哪一句话是真理？对于辩论，难道双方的论点就是一个真理，一个谬误吗？？？那辩论究竟是什么？！你已经说了那么多了，如果你们这次的辩题是“人祸更可怕”，想必你也会连篇累牍的强调你的观点才是真理吧？那我又有一个问题了：1、如果你认为天灾更可怕是真理，那要是你抽到人祸，你还参加比赛吗？2、如果你站在“人祸”的立场上又提出一套真理，那么和你现在说的不是又自相矛盾了吗？在这种情况下，请你明确的告诉大家，哪个才是真理？？？

其实“明理即辩”不是向你那样理解的，他是说我们在充分理解辩题以后，在一个公平、平等的平台上更好的阐述一个观点，尤其是在价值判断的辩题中更为重要。辩论不是泼妇骂街，也不是勾心斗角，这一点，枉空你活了那么多年，还是没有清楚！！

shen123

楼上的，主要还是他们领队的手气好，每次都能抽到真理或者是最接近真理的，保证他们的队员每次都是“为真理而辩”，哈哈！

yichi777

荀子还太晚,再早些.注意我的提法.
看看比赛吧,就40分钟.

yichi777

真的要学学岚星是怎样组织语言的.

answerleo

向谁学习我想不用你来告诉我。上这个论坛的朋友都是本着互相学习共同提高的目的来的。而不是在这里大放厥词！（我第四次用到这个词！）你要是理直气壮的话，就正面回答我的问题！

shen123

我就在无锡，父母在上海，在上海比赛我会没有看？说实话名校赛的水平确实不怎么样。
我发现你这个人有很严重的厚古薄今的倾向：
你以前总是说复旦如何如何好，好象那个时候随便出来一个就能包打天下一样的，我就是99西交比复旦强！郭宇宽就是比蒋昌建强！如果真的像你说的，那不仅仅是辩论的悲哀，而且是整个社会的悲哀！因为这样辩论就不要进步了？社会就不要进步了？江山代有才人出，焉知来着不如今？
你要说朴素唯物主义，我就和你说朴素唯物主义，荀子算不算朴素唯物主义集大成者，当然算，那我用他的观点的批驳你也是可以的吧？为什么你举的朴素唯物主义算得了数，我举的就不行了呢？
其实我是最反感拿名人来压人，那才叫没有自己的思想！现在你要压，我奉陪，既然你的名人不可侵犯，我举的名人同样的动不得的，既然这样，是不是把他们从地底下请出来，辩上一辩呢？那样，还真符合你复古的倾向。
你叫我学学组织语言，我的语言怎么了？至少我做到了辞能达义，不想某些人，明明很浅显的内容，搞得佶曲聱伢的，似乎理解的人越少越是胜利一样的，那还是不是辩论？
从头到尾你除了叫人看书，你还有没有有力的反击过别人的问题？拿出点男人的血性好不好？我不在和那些书辩啊！
拿了个冠军没什么了不起，懂得取悦评委也不是什么丢人的事情，但是，你跑到大家探讨学习的论坛上来大吹大擂，要大家给你加冠晋爵，给个“王者之师”的封号，办不到！别说你们还差太远，就算真的到了天下第一了，又有谁会信服？做人上就没过关！

遥远的天空

我支持楼主。尤其同意他关于复旦和99西交的评论。

恋旧不等于复古，后来者有很多可取的地方

岚星

yichi777：
请教您那个“真理之辩”的问题：您说到双方都是对真理的逼近，那么我可不可以这样理解：正反方的立场本身都是错误的（或者至少不是完全正确的），因此谁都无法为自己找到一个严格的、科学的立论架构。所以正反方所做的，不是证明自己的立场观点，而仅仅是通过揭示己方命题中正确的成分和对方命题中错误的地方，一起把问题引向纵深。

这种理解是否和您的本意一致？请指教。

shen123

我感觉楼上的这样解释还是有些勉强：
就拿天灾和人祸谁更重要来说吧
这有三种可能：
1、天灾和人祸一样可怕是真理
2、天灾比人祸更可怕是真理
3、人祸比天灾更可怕是
如果是第一种情况，如果以楼上的那种说法那就只能是双方不断的从各个角度说天灾（人祸）是怎么怎么的重要，对于比较标准那是万万不敢提的，因为那样的标准要不是错误的，要不只能证明天灾和人祸是一样的重要。那不是在打自己的耳光？
所以，这样的结果只能是各说各的，这样没有交锋的比赛还有观赏性吗？
二、三两种情况相同，那依照楼上的那种解释，这种情况下，肯定是有一方没有办法说出自己观点有什么正确的地方，或者指出对方的观点有什么错误的地方。那这样的辩论还有公平性吗？你再怎么靠近这里也不可能靠到对方的观点上吧？
其实，我们再这里怎么猜测都是没有用的，只要yichi777  先生解释一下他的想法，一切问题就迎刃而解了，yichi777  先生，你说是吗？

极品情人

 姑且不论楼主的功力如何，这份认真的态度就很让我欣赏。当然，yichi777先生也许会觉得这是“小孩子”在摆弄，语焉不详的糊弄了一把。不过还好，指点了一下，“真的要学岚星组织一下语言”，呵呵，真达人也！PF，PF~再抛开全部关于“天灾人祸”的争论不说，前辈能否告诉我，从楼主的帖子到之后的若干回帖，谁的语言组织得令您老生此感慨？辩论讲不成讲讲语文也凑合，好歹让小辈我学点知识，长点见识~！

cloud

期待期待

yichi777

岚星.
我的理解就是这样,但不说是错,肯定有失偏颇.
我能问问你学什么专业的,多大了?

cloud

您说到双方都是对真理的逼近，那么我可不可以这样理解：正反方的立场本身都是错误的（或者至少不是完全正确的），因此谁都无法为自己找到一个严格的、科学的立论架构。

我想请问，既然这样，您如何说明您站的立场上的分析正确而对方立场的分析错误二者同时成立呢？