不能马革裹尸，就只好在这里说说了！

shw

下面引用由岚星在 2005/9/1 10:31pm 发表的内容：
因为有些花有毒，因此当游客还不能分辨香花毒草的时候就得剪除……
PS：不针对电子科大的说～ ＝P

我知道阁下所指为何。

gadflyliu

下面引用由一天到晚在 2005/9/1 03:45pm 发表的内容：
哇，比我批评新国大观众的时候还激动。
我以为，立论霸道有什么不好呢？还要给对方留三招？
我觉得电子科大现在的缺点是辩手没特点，太过平均。不过说回来，为什么赢辩论赛就一定要靠辩手？
讨论别人立论的时候　...

您还真是厉害哪
如果今天电子科大使逻辑或者理论上高人一筹
做到让对手没有活路
我相信华辩上不会有一个人去攻击电子科大
只会承认电子科大的确是厉害
可惜哦，是你们做不到诶

我从来不觉得电子科大的辩手差
我真的是觉得他们这支队伍整体的风度和风格不好
您真是理解错了
当然我们都知道
栽赃这种方法一贯以来也是电子科大常用的
打死别人没说过的错误
还真是厉害了

gadflyliu

下面引用由岚星在 2005/9/1 10:28pm 发表的内容：
不敢说什么是王道，但王道我想至少应该包含这样一个方面：对辩题做同样的解读，站在正方说正方，抽到反方说反方。
所以对于那些问“都这样界定了，还让对方怎么说”的人，我的习惯是当场让他听听如果拿到了对方　...

岚星，一贯以来
我不喜欢打定义
所以我有时候直接使用对手的定义来打比赛的
其实就算电子科大这样定义了
我倒是觉得，在我反而更好大
因为从来就没有比强化定义更傻的打法了
一直以来
电子科大之所以能赢
我觉得最大的问题是国内的队伍打定义的太多
而电子科大毫无疑问是经验最丰富的之一
他们的辩手比别人更有经验而已
而认认真真比赛的队伍
比如西交
还沉浸在99年的模式里面
西交最大的悲哀是要把他们的队伍变成99年的那支队伍
而他们的队员却跟99年的队员在素质上来看完全不一样（很难讲高下之分，关键是风格不同）
至于复旦的问题，我是复旦人，实在不方便说更多

岚星

下面引用由shw在 2005/9/1 10:43pm 发表的内容：
我知道阁下所指为何。

毒草并不止一株……

shw

从你以往的发言，略知一二……

smilesir

下面引用由岚星在 2005/9/1 10:28pm 发表的内容：
所以对于那些问“都这样界定了，还让对方怎么说”的人，我的习惯是当场让他听听如果拿到了对方立场，我们会怎么说。

应该更明确地说：如果拿到了对方立场，“仍然这样界定”，我们会怎么说。

smilesir

[这个贴子最后由smilesir在 2005/9/1 11:57pm 第 1 次编辑]

下面引用由qetuo在 2005/9/1 08:37pm 发表的内容：
立论是各参赛队最起码的自由
觉得立的太霸道你为什么不驳呢?
如果觉得霸道你应该向观众和评委讲清楚他们霸道在哪里,
光场下说霸道,嘿嘿.....

记得一次指导学弟学妹参加辩论赛的时候，他们搞出了一个发散性的概念界定，虽然很不合常情常理，但是却能游刃有余地证明自己的观点，搞得对方无话可说。当时我对此很反感，觉得这是在毁了比赛，一位小将跳将出来：我们就是要让对手不爽呀！
而我执著地要向他们灌输我的理念：你参加比赛并欲取得胜利，所要做的工作绝对不是让对方“不爽”，而是要让观众，特别是观众中的评委听着“爽”，而且是要比对手让评委更“爽”。众人皆表认同。

想起这段往事，主要是因为看到了今天的这场争论。的确，你的立论强悍，水平有限的对手可能不能将你击倒，他们是很“不爽”，但是也请你考虑一下广大观众，特别是评委的心理感受，面对这种“强悍”，他们心里很“爽”吗？这一点你是无论如何都要考虑的。
同样，一场演讲赛，你没有对手，没有人击倒你，但是作为观众或是评委的我，心里照样有高下优劣之分。

再说回开头的往事，看来那些皆表认同的人里面还是有只迫于学长的强权而没有真正接受的呀！

xinxi

下面引用由smilesir在 2005/9/1 11:34pm 发表的内容：
应该更明确地说：如果拿到了对方立场，“仍然这样界定”，我们会怎么说。

我跟岚星和几位网友在赛前“高薪能否养廉”这个讨论帖子中讨论过这个问题。我个人观点，要做到王道，对辩题的解读正反双方都能说下去还不够，应该还能使这场辩论有意义，使无胜负利益关系的观众也能得到他们想要的东西。这样的境界可能比较高难以达到，但却是使辩论赛不式微的唯一途径。

smilesir

也可以算是使观众“爽”了。

岚星

下面引用由xinxi在 2005/9/1 11:59pm 发表的内容：
我跟岚星和几位网友在赛前“高薪能否养廉”这个讨论帖子中讨论过这个问题。我个人观点，要做到王道，对辩题的解读正反双方都能说下去还不够，应该还能使这场辩论有意义，使无胜负利益关系的观众也能得到他们想要的东西。这样的境界可能比较高难以达到，但却是使辩论赛不式微的唯一途径。

其实说老实话，对于目前的绝大多数辩题，只要辩手用心去想，真的不难做到……

岚星

下面引用由smilesir在 2005/9/1 11:54pm 发表的内容：
参加比赛并欲取得胜利，所要做的工作绝对不是让对方“不爽”，而是要让观众，特别是观众中的评委听着“爽”，而且是要比对手让评委更“爽”。众人皆表认同。

这个赞！顶！re！支持！

^.~

shw

下面引用由岚星在 2005/9/2 00:27am 发表的内容：
其实说老实话，对于目前的绝大多数辩题，只要辩手用心去想，真的不难做到……

有些是意愿的问题，有些是能力的问题，考虑到胜负、荣誉、代价，那就更复杂了。

dean

下面引用由岚星在 2005/9/1 10:37pm 发表的内容：
还没看到比赛。不过看这里的话……那个回头草与前头草的界定着实超出了我的理解，而那段文艺复兴……（旁白：听不懂也请鼓掌…… ＝P ）

呵呵，我就说嘛，文艺复兴这段，有点让人抓瞎，还有点让人抓狂。

SIGR

对于“毒草”，也许要从当下最大的那颗开始，才有剪除的可能

至少是，要明白无误的给它贴上“毒草”的标签

gadflyliu

下面引用由shw在 2005/9/2 00:40am 发表的内容：
有些是意愿的问题，有些是能力的问题，考虑到胜负、荣誉、代价，那就更复杂了。

所以啊
我并没有责难他们的辩手
而是针对他们队伍的风格

救世主

和楼上几位一起讨论：
其实战胜毒草的方法很简单，提高实力

否则，有道理的打不过没道理的，能怪谁呢？首先从自己身上找原因。
如果有丰富的知识、严整的配合、一击必杀的能力...
我还不信他就能作威作福（无任何特指）
目前这种辩风如此流行，还能那么容易取胜，
只能证明当前辩手水平普遍下滑+功利色彩加重...

PS：觉得电子科大在界定上不给对手空间的办法，并不是他们首创的，
熟悉辩论历史的可以从复旦时代开始回顾。
只不过他们以工科学生为主，知识底蕴差了些，
所以对这种技巧更加重视。

说实在的，做同样事情的队伍还有很多，包括以往的很多强队，
有的队伍甚至不仅定义霸道、而且整个理论都不考虑观众接受了，还通过自说自话取胜，这样才是最可怕的...

gadflyliu

下面引用由救世主在 2005/9/2 10:34am 发表的内容：
PS：觉得电子科大在界定上不给对手空间的办法，并不是他们首创的，
熟悉辩论历史的可以从复旦时代开始回顾。
只不过他们以工科学生为主，知识底蕴差了些，
所以对这种技巧更加重视。

由此可见您并不熟悉辩论的历史
复旦并没有在国际大专比赛当中使用这样的立论
在大型比赛中最早开始用的事实上是南大对辅仁
在知的定义上开始的

救世主

呵呵，小生确实不大了解，不过小生记得复旦说，
温饱过来谈道德和温饱谈道德
医学问题社会影响、社会问题医疗途径
人性本善，恶为兽性
恶是欲望无限扩张，善是对扩张的理性制约
外来文化不等于外来文明，外来文化就是与民族文化“不可通约”的部分

似乎都是用定义卡对手的论证空间，有几个甚至到了循环定义的地步

岚星

下面引用由救世主在 2005/9/2 10:34am 发表的内容：
和楼上几位一起讨论：
其实战胜毒草的方法很简单，提高实力
否则，有道理的打不过没道理的，能怪谁呢？首先从自己身上找原因。
……
PS：觉得电子科大在界定上不给对手空间的办法，并不是他们首创的，
熟悉辩论历史的可以从复旦时代开始回顾。

第一，不提高实力的情况下，应该　判　谁获胜？这才是战胜毒草的关键。这道理如同对抱怨投资环境不好的企业说“你修炼好内功，我们再怎么吃喝拿卡要你也有得隒”，那人家的回答肯定是“那我还是不来玩了吧”。
第二，可以算从“复旦时代”开始，不过复旦当年玩得还好，真正出现应该是９４长虹杯。

king-panda

下面引用由dean在 2005/9/2 00:50am 发表的内容：

呵呵，我就说嘛，文艺复兴这段，有点让人抓瞎，还有点让人抓狂。

对于文艺复兴的例子,我想可能是我当时一时冲动 ,没说清楚,还望见谅!